Самоуправство гл врача ⇐ Оплата труда, отпуска, пенсия
-
Автор темыdoktor79
- Кандидат в ветераны форума

- Всего сообщений: 450
- Зарегистрирован: 12.05.2013
- В медицине с: 1993
- Должность: палатная медсестра
- Откуда: москва
Re: Самоуправство гл врача
Ольга,спасибо за подсказку.Штатное расписание-1 ставка старшей и 0,5 палатной на все отделение,а ведь требуют по 60 пациентов в день капать.
Организационно-методического кабинета у нас нет.
Тарификацию мне не дают,почему-то это секрет.
Антибактериальной терапии у нас нет,только в процедурном кабинете.
У нас и с доктором такая же петрушка,она в качестве заведующей тащит на себе всю работу,писанину домой берет,успеть все-нереально.Хотя в рекомендации по штатам у Скворцовой написано: на 60 человек-одна заведующая,два врача,одна старшая,две процедурные,две палатные.Вот так экономят у нас,качество обслуживания страдает,мы ничего не успеваем,проверками замучили,но мы физически не можем придерживаться всех правил( к дезрежиму не относится:-) )
Организационно-методического кабинета у нас нет.
Тарификацию мне не дают,почему-то это секрет.
Антибактериальной терапии у нас нет,только в процедурном кабинете.
У нас и с доктором такая же петрушка,она в качестве заведующей тащит на себе всю работу,писанину домой берет,успеть все-нереально.Хотя в рекомендации по штатам у Скворцовой написано: на 60 человек-одна заведующая,два врача,одна старшая,две процедурные,две палатные.Вот так экономят у нас,качество обслуживания страдает,мы ничего не успеваем,проверками замучили,но мы физически не можем придерживаться всех правил( к дезрежиму не относится:-) )
Вчера на работе искали справедливость....
Нашли... Сегодня ищем работу... ))
Нашли... Сегодня ищем работу... ))
-
Ольга78
- Активный участник

- Всего сообщений: 187
- Зарегистрирован: 15.05.2014
- В медицине с: 1998
- Должность: Начальник отдела кадров
- Откуда: Архангельская обл.
Re: Самоуправство гл врача
на 15 кой-ко мест: 0,5 зав. отд, 1 врач-специалист, 1 ст. м/с, 1 процедурная, 4- палатных 4 санитарки и 1 с/х. Но, это как сокращённый вариант.
Тарификацию могут не давать по одной причине, если у Вас нет частичного допуска к персональным данным работников. Кто у Вас квитки с бухгалтерии забирает? Главный врач должен подписать доверенность на получение данных или Вас должны включить в приказ по обработке ПД. У нас у каждой старшей медсестры есть тарификация и штатка. Кто приходит и интересуется - всем даём, чтобы они знали и кто на постоянном месте работает, а кто временный. Да и видно по тарификации всё, вплоть до тех, кто по совместительству принят.
приведу Вам выписку из нашей штатки для наглядности по отделению дневного стационара на 30 мест:
из них - 24 терапевтических, 5 - гинекологических, 1- наркологическая.
штаты: врач-терапевт - 1,00; врач-акушер-гинеколог 0,25; врач-психиатр-нарколог - 0,25
старшая медицинская сестра - 1,00; медицинская сестра процедурной - 4,00; санитарка - 1,00. В отделении врачи - совместители, старшая тоже совместитель, 2 медицинские сестры процедурные 1 ставка по 0,5 оформлена совместительством, 1 санитарка.
Не за что! Насколько помню, то по штатам (во всяком случае - круглосуточный стационар)doktor79:Ольга,спасибо за подсказку
на 15 кой-ко мест: 0,5 зав. отд, 1 врач-специалист, 1 ст. м/с, 1 процедурная, 4- палатных 4 санитарки и 1 с/х. Но, это как сокращённый вариант.
Тарификацию могут не давать по одной причине, если у Вас нет частичного допуска к персональным данным работников. Кто у Вас квитки с бухгалтерии забирает? Главный врач должен подписать доверенность на получение данных или Вас должны включить в приказ по обработке ПД. У нас у каждой старшей медсестры есть тарификация и штатка. Кто приходит и интересуется - всем даём, чтобы они знали и кто на постоянном месте работает, а кто временный. Да и видно по тарификации всё, вплоть до тех, кто по совместительству принят.
что касаемо порядков оказания медицинской помощи, то штаты должны быть приведены в соответствие максимальноdoktor79:У нас и с доктором такая же петрушка,она в качестве заведующей тащит на себе всю работу,писанину домой берет,успеть все-нереально.Хотя в рекомендации по штатам у Скворцовой написано: на 60 человек-одна заведующая,два врача,одна старшая,две процедурные,две палатные.Вот так экономят у нас,
приведу Вам выписку из нашей штатки для наглядности по отделению дневного стационара на 30 мест:
из них - 24 терапевтических, 5 - гинекологических, 1- наркологическая.
штаты: врач-терапевт - 1,00; врач-акушер-гинеколог 0,25; врач-психиатр-нарколог - 0,25
старшая медицинская сестра - 1,00; медицинская сестра процедурной - 4,00; санитарка - 1,00. В отделении врачи - совместители, старшая тоже совместитель, 2 медицинские сестры процедурные 1 ставка по 0,5 оформлена совместительством, 1 санитарка.
-
Автор темыdoktor79
- Кандидат в ветераны форума

- Всего сообщений: 450
- Зарегистрирован: 12.05.2013
- В медицине с: 1993
- Должность: палатная медсестра
- Откуда: москва
Re: Самоуправство гл врача
Ольга,я в шоке от Ваших штатов.Вот бы и нам так!
Квитки забирает каждый сотрудник сам,под подпись с датой.У нас такой секрет из зарплаты сделали,не дай Бог кто-то увидит чужую зарплату.Раньше я забирала,всем раздавала,т к я еще и табельщик на 16 человек.
Тарификация и штатка-тоже,наверно,секрет.Про своих табелируемых я все знаю от отдела кадров.
А как же у вас старшая совмещает целую ставку,по времени ведь не проходит.
Квитки забирает каждый сотрудник сам,под подпись с датой.У нас такой секрет из зарплаты сделали,не дай Бог кто-то увидит чужую зарплату.Раньше я забирала,всем раздавала,т к я еще и табельщик на 16 человек.
Тарификация и штатка-тоже,наверно,секрет.Про своих табелируемых я все знаю от отдела кадров.
А как же у вас старшая совмещает целую ставку,по времени ведь не проходит.
Вчера на работе искали справедливость....
Нашли... Сегодня ищем работу... ))
Нашли... Сегодня ищем работу... ))
-
Ольга78
- Активный участник

- Всего сообщений: 187
- Зарегистрирован: 15.05.2014
- В медицине с: 1998
- Должность: Начальник отдела кадров
- Откуда: Архангельская обл.
Re: Самоуправство гл врача
Штатное расписание - вообще не должно быть секретом для работников. Да и старая медсестра должна знать колоичество ставок в её структуре, чтобы ориентироваться в занятости. Раз доступа к квиткам не имеете......Согла тарификацию не получить, хотя...тарификация идёт в экселье, поэтому закрыть ЗП, оставив только работников - можно, и взять распечатку. Удобнее ориентироваться по совместителям и основным работникам.
Года 3 назад, так как в некоторых структурах старшие путались в принятых временных работниках и сроках, то собирала их и вместе разрабатывали журнал, куда они вносят всех своих временных с датами приёма и сроках работы. Выписала по каждой структуре постоянных и временных. Работает этот журнал до сих пор. Теперь проблем нет.
Старшая поликлиники (основвная работа), совмещает 0,5 ставки должности старшей отделения дневного стационара. С ней-то всё хорошо, а вот с врачами.......оставляет желать лучшего. Вечно не заполнены карты. Или приносят слишком поздно.
Ну, что могу ответить по этому поводу)))) Есть положение об охране персональных данных работников и приказ (в каждом учреждении), поэтому доступ имеют в основном - бухгалтерия, экономисты, кадры. У нас немножечко - расширен с ограничением доступа - это касаемо руководителей служб, главной медсестры и старших сестёр. А у Вас в учреждении численность большая? Просто я с трудом представляю, если из наших 960 человек каждый будет приходить в бухгалтерию 5 числа каждого месяца за своими квиткамиdoktor79:Ольга,я в шоке от Ваших штатов.Вот бы и нам так!
Квитки забирает каждый сотрудник сам,под подпись с датой.У нас такой секрет из зарплаты сделали,не дай Бог кто-то увидит чужую зарплату.Раньше я забирала,всем раздавала,т к я еще и табельщик на 16 человек.
Тарификация и штатка-тоже,наверно,секрет.Про своих табелируемых я все знаю от отдела кадров.
А как же у вас старшая совмещает целую ставку,по времени ведь не проходит.
Года 3 назад, так как в некоторых структурах старшие путались в принятых временных работниках и сроках, то собирала их и вместе разрабатывали журнал, куда они вносят всех своих временных с датами приёма и сроках работы. Выписала по каждой структуре постоянных и временных. Работает этот журнал до сих пор. Теперь проблем нет.
Старшая поликлиники (основвная работа), совмещает 0,5 ставки должности старшей отделения дневного стационара. С ней-то всё хорошо, а вот с врачами.......оставляет желать лучшего. Вечно не заполнены карты. Или приносят слишком поздно.
-
bmv
- Эксперт форума

- Всего сообщений: 2681
- Зарегистрирован: 23.05.2010
- Должность: рентгенлаборант
- Откуда: Москва
Re: Самоуправство гл врача
Тарификацию и штаты - вам обязаны выдать в отделе кадров под роспись, или заведующему отделением.
Во всех нормальных заведениях штатное расписание утверждается каждый год и выдается приказом.
Тарификация - это всего лишь внутренняя сетка, спокойно выдают в ОК. Там только внутренние разряды (квалификации) - и оклад для них, утвержденный для каждого учреждения.
Доступ к персональным данным тут не нужен.
Обычно выдают установленные тарифы для учреждения по отделам (по должностям) по учреждению общим приказом, без конкретики. То же общий приказ по учреждению.
Но, согласных может быть и не быть.
Тогда ни вы, ни зав. доступа иметь не будете, по закону. Только штатка и оклады.
В, принципе, вам больше и не надо. Все остальное можно и самим посчитать: оклад есть, ПМУ и ДМС распределяет заведующий, главрач, ОМС делит сразу бухгалтерия на всех по коэффициентам, суммы всегда меняются. Тут и заведующим доступа нету.
Штатное расписание - обязательный документ в папке старшей сестры, в документации отделения.
За его отсутствие может быть штраф на заведующего.
Не надо скидывать вместе - знать про зарплату сотрудников (сколько платят), квитки - вы не должны, и не имеете право; а иметь штатное расписание - обязаны, как и ежегодно подавать статистический отчет о кол-ве сотрудников в отделение, кол-ве совместителей. Разве у вас заведующий не отчитывается?
Я что-то не совсем поняла, о чем весь разговор, но....Ольга78:У нас у каждой старшей медсестры есть тарификация и штатка.
Тарификацию и штаты - вам обязаны выдать в отделе кадров под роспись, или заведующему отделением.
Во всех нормальных заведениях штатное расписание утверждается каждый год и выдается приказом.
Тарификация - это всего лишь внутренняя сетка, спокойно выдают в ОК. Там только внутренние разряды (квалификации) - и оклад для них, утвержденный для каждого учреждения.
Доступ к персональным данным тут не нужен.
Обычно выдают установленные тарифы для учреждения по отделам (по должностям) по учреждению общим приказом, без конкретики. То же общий приказ по учреждению.
Этого может быть и не быть. Каждый сотрудник лично должен добровольно написать заявление, что он просит и разрешает другому сотруднику забирать свои квитки в бухгалтерии. Если набрано все отделение, то зав. пишет докладную записку на доверенность и общий список сотрудников (где их подпись что они согласны), и лишь тогда оформляется доверенность.Ольга78:Кто у Вас квитки с бухгалтерии забирает? Главный врач должен подписать доверенность на получение данных или Вас должны включить в приказ по обработке ПД.
Но, согласных может быть и не быть.
Тогда ни вы, ни зав. доступа иметь не будете, по закону. Только штатка и оклады.
В, принципе, вам больше и не надо. Все остальное можно и самим посчитать: оклад есть, ПМУ и ДМС распределяет заведующий, главрач, ОМС делит сразу бухгалтерия на всех по коэффициентам, суммы всегда меняются. Тут и заведующим доступа нету.
doktor79:Про своих табелируемых я все знаю от отдела кадров.
Не должно быть секретом для кого? Заведующего и старшей, но может быть секретом для работников.Ольга78: Штатное расписание - вообще не должно быть секретом для работников. Да и старая медсестра должна знать количество ставок в её структуре, чтобы ориентироваться в занятости.
Штатное расписание - обязательный документ в папке старшей сестры, в документации отделения.
За его отсутствие может быть штраф на заведующего.
Не надо скидывать вместе - знать про зарплату сотрудников (сколько платят), квитки - вы не должны, и не имеете право; а иметь штатное расписание - обязаны, как и ежегодно подавать статистический отчет о кол-ве сотрудников в отделение, кол-ве совместителей. Разве у вас заведующий не отчитывается?
-
Ольга78
- Активный участник

- Всего сообщений: 187
- Зарегистрирован: 15.05.2014
- В медицине с: 1998
- Должность: Начальник отдела кадров
- Откуда: Архангельская обл.
Re: Самоуправство гл врача
Да и кадры НЕ ОБЯЗАНЫ выдавать, только знакомить под роспись))))
Тарификация - документ не кадровый, а экономический, но в отделе кадров иметься должен для составления трудового договора либо дополнительного соглашения. Но, опять же вернусь к Положению о персональных данных сотрудников. Данные по заработной плате не должны разглашаться, поэтому должен быть приказ о лицах, кто имеет полный доступ, и частичный, в том числе (кто-то включает в трудовой договор, либо есть Согласие о неразглашении персональных данных сотрудников) на руководителей структурных подразделений и старших сестёр (т.к. они работают непосредственно с младшим и средним персоналом, ведут табель учёта рабочего времени и график работы).Ольга78:Тарификацию и штаты - вам обязаны выдать в отделе кадров под роспись, или заведующему отделением.
Да и кадры НЕ ОБЯЗАНЫ выдавать, только знакомить под роспись))))
не только каждый год, но и помимо внесённых изменений в ШР в течение года.bmv:Во всех нормальных заведениях штатное расписание утверждается каждый год и выдается приказом.
Тарификация - это локальный документ, который включает в себя: ФИО, должность, стаж работы, оклад, процентные надбавки за вредность, стаж, категорию, и др. надбавки, формирующие заработную плату конкретного сотрудника и фонд оплаты труда, т.е. подпадают под разряд - персональных данных сотрудника. Поэтому, могут только дать данные по тарификации (если нет полного доступа у руководителя структуры или старшей сестры), а именно - ФИО сотрудника, должность, его занятость (полная ставка, совместительство).bmv:Тарификация - это всего лишь внутренняя сетка, спокойно выдают в ОК. Там только внутренние разряды (квалификации) - и оклад для них, утвержденный для каждого учреждения.
штатное расписание - основной документ, как и положение об оплате труда, как правила внутреннего трудового распорядка, как коллективный договор, как положение об охране персональных данных. Работник имеет право ознакомиться с штатным расписанием, касаемо его занимаемой должности, наименования его должности и структурного подразделения.bmv:Не должно быть секретом для кого? Заведующего и старшей, но может быть секретом для работников.
С этим - согласна частично, а штрафные санкции это как понимать? У Вас где-то они закреплены? Может поделитесь)))) буду весьма признательна.bmv:Штатное расписание - обязательный документ в папке старшей сестры, в документации отделения.
За его отсутствие может быть штраф на заведующего.
-
Автор темыdoktor79
- Кандидат в ветераны форума

- Всего сообщений: 450
- Зарегистрирован: 12.05.2013
- В медицине с: 1993
- Должность: палатная медсестра
- Откуда: москва
Re: Самоуправство гл врача
Штатное расписание у нас прописано в приказе об открытии дневного стационара.Я-тои спрашиваю у кого как,ведь написано: на 60 пациентов 1 старшая и 0,5 палатной.0.5 санитарки,1 заведующая и все!
Вчера на работе искали справедливость....
Нашли... Сегодня ищем работу... ))
Нашли... Сегодня ищем работу... ))
-
Ж.В.
- Эксперт форума

- Всего сообщений: 3445
- Зарегистрирован: 30.04.2010
- В медицине с: 1990
- Должность: Главная медсестра, председатель аккредитационной комиссии СПО в Приморском крае
- Откуда: Владивосток
Re: Самоуправство гл врача
doktor79, а Ваша заведующая предпринимает какие-то попытки изменить ситуацию или только Вы ищете правду?
-
Ольга78
- Активный участник

- Всего сообщений: 187
- Зарегистрирован: 15.05.2014
- В медицине с: 1998
- Должность: Начальник отдела кадров
- Откуда: Архангельская обл.
Re: Самоуправство гл врача
doktor79, Кстати, штатное расписание могло 100 раз измениться за это время. Оно же у вас не в этом году открылось? По работе дневных стационаров есть штатные нормативы, поэтому (лично я так считаю) если у Вас есть зав. отделением, то должен написать ходатайство на имя руководителя о приведении штатного расписания к нормативам, согласно регламентирующих деятельность отделения, приказам.
-
bmv
- Эксперт форума

- Всего сообщений: 2681
- Зарегистрирован: 23.05.2010
- Должность: рентгенлаборант
- Откуда: Москва
Re: Самоуправство гл врача
Ольга78,
Документ экономический. И кадровый в том числе.
Вот вышел приказ о введение НОТ в федеральных учреждениях.
На основании его руководством учреждения (главный врач, главная сестра, планово-экономический отдел, бухгалтерия, отдел кадров, отдел охраны труда, профсоюз) издается приказ по учреждению, в котором прописаны структурные подразделения, штаты, и ставки по данному учреждению по каждой должности.
Далее, для удобства ОК, в приказе есть приложение - тарификация по учреждению в табличной форме, где разряды (квалификации) и тарифы (базовые оклады)по должностям (главрач, заведующий, врач, медсестра), и сразу в таблице (50%), 10%, 20%, 25%, 30%, 75%. Вот она ваша тарификация, которая есть у каждого специалиста отдела кадров, которая спокойно выдается старшей сестре и заведующему. Поэтому, когда к ним приходит человек и спрашивает, сколько он будет получать, ему спокойно говорят, вот по вашей должности такой оклад.
Где тут разглашение сведений? В большинстве случаев, именно это и нужно.
На каждого сотрудника составляется индивидуальный трудовой тоговор в двух экземплярах, одни у работника. В чем тут проблема? Ведь стандарнтые оклады и прочее одинаковые? Подписали, и забыли. В отделение придет приказ о приеме на работу, и страшая должна будет ознакомить (или отдел кадров). Где тут нарушение прав работника?
Работает себе работник, ну и пусть работает. Что тут можно знать о зарплате? Ведь оклад, он и так известен. Больше старшей, заведущей знать не надо. Квиточек - работника.
И, еще раз повторюсь, тарифная сетка конкретного учреждения - и сведения о конкретной зарплате сотрудника - это разные вещи.
Если их не смешивать, то все встанет на свои места.
Лучше не экономить бумагу, а разпечатать на каждого сотрудника отдельный лист, так как подпись сотрудника нужна под ознакомлением с приказом.
Выдали раз простыню, и как дебили прикрывали чужие фамилии, но данные утекли. Шоу было то......
Теперь половина учреждений исправилась. Скопом не выдает. Либо, ОК сам разрезает пофамильно, и визирует и ставит штамп ОК (дата приказа, номер), что более затратно, чем бумага на каждого.
Лучше медленней, но верней.
Далее, лучше заранее подпись под нераглашением с зав. и старшей, а потом приказы. Это уже внутрение документы.
Но, в принипе, кроме тарифной сетки, ни заведующему, ни старшей больше ничего не надо.
Для чего она им? В Табель - не нужна, работа табельщика - часы, подпись зав.и сдача в бухгалтерию, далее все расчеты ведет бухгалтер.
Узнать сколько ставок свободных - есть штатное расписание, смотри. Рельано использовать остатки ставок - опять - звони в ОК и бухгалтерию, как они решат.
Тот же пенсионный фонд смотрит в отделениях документы- папку:
Приказ о структурном подразделение, штатное расписание, приказы о приеме на работу, об увольнении, журнал ознакомления персонала под роспись с приказами, график работы отдела (отедления), и конкретного сотрудника. Все стандартно.
В чем противоречие с вашей точки зрения?Ольга78:Тарификация - документ не кадровый, а экономический, но в отделе кадров иметься должен для составления трудового договора либо дополнительного соглашения. Но, опять же вернусь к Положению о персональных данных сотрудников. Данные по заработной плате не должны разглашаться
Документ экономический. И кадровый в том числе.
Вот вышел приказ о введение НОТ в федеральных учреждениях.
На основании его руководством учреждения (главный врач, главная сестра, планово-экономический отдел, бухгалтерия, отдел кадров, отдел охраны труда, профсоюз) издается приказ по учреждению, в котором прописаны структурные подразделения, штаты, и ставки по данному учреждению по каждой должности.
Далее, для удобства ОК, в приказе есть приложение - тарификация по учреждению в табличной форме, где разряды (квалификации) и тарифы (базовые оклады)по должностям (главрач, заведующий, врач, медсестра), и сразу в таблице (50%), 10%, 20%, 25%, 30%, 75%. Вот она ваша тарификация, которая есть у каждого специалиста отдела кадров, которая спокойно выдается старшей сестре и заведующему. Поэтому, когда к ним приходит человек и спрашивает, сколько он будет получать, ему спокойно говорят, вот по вашей должности такой оклад.
Где тут разглашение сведений? В большинстве случаев, именно это и нужно.
На каждого сотрудника составляется индивидуальный трудовой тоговор в двух экземплярах, одни у работника. В чем тут проблема? Ведь стандарнтые оклады и прочее одинаковые? Подписали, и забыли. В отделение придет приказ о приеме на работу, и страшая должна будет ознакомить (или отдел кадров). Где тут нарушение прав работника?
Работает себе работник, ну и пусть работает. Что тут можно знать о зарплате? Ведь оклад, он и так известен. Больше старшей, заведущей знать не надо. Квиточек - работника.
И, еще раз повторюсь, тарифная сетка конкретного учреждения - и сведения о конкретной зарплате сотрудника - это разные вещи.
Если их не смешивать, то все встанет на свои места.
Это приказ по внутреннему подразделению, выдается под роспись заведующему. Для архива отеделения.Ольга78:: ФИО, должность, стаж работы, оклад, процентные надбавки за вредность, стаж, категорию, и др. надбавки, формирующие заработную плату конкретного сотрудника и фонд оплаты труда, т.е. подпадают под разряд - персональных данных сотрудника.
Лучше не экономить бумагу, а разпечатать на каждого сотрудника отдельный лист, так как подпись сотрудника нужна под ознакомлением с приказом.
Выдали раз простыню, и как дебили прикрывали чужие фамилии, но данные утекли. Шоу было то......
Теперь половина учреждений исправилась. Скопом не выдает. Либо, ОК сам разрезает пофамильно, и визирует и ставит штамп ОК (дата приказа, номер), что более затратно, чем бумага на каждого.
Лучше медленней, но верней.
Далее, лучше заранее подпись под нераглашением с зав. и старшей, а потом приказы. Это уже внутрение документы.
Но, в принипе, кроме тарифной сетки, ни заведующему, ни старшей больше ничего не надо.
Для чего она им? В Табель - не нужна, работа табельщика - часы, подпись зав.и сдача в бухгалтерию, далее все расчеты ведет бухгалтер.
Узнать сколько ставок свободных - есть штатное расписание, смотри. Рельано использовать остатки ставок - опять - звони в ОК и бухгалтерию, как они решат.
Опять, где противоречие? Его должности - главная фраза.Ольга78:Работник имеет право ознакомиться с штатным расписанием, касаемо его занимаемой должности, наименования его должности и структурного подразделения.
Документ - сложный ворос, обычно если проверяет прокуратура и т.д. - траф на учреждение (администрацию) - административные нарушения, а руководство учреждения - на конкретное подразделение ( лишение премий и т.д.), что прописано в кол-ном договоре. Обычно проверяющие пишут акт о выявленных нарушениях, который выдается учреждению (подразделению под роспись).Ольга78:С этим - согласна частично, а штрафные санкции это как понимать? У Вас где-то они закреплены? Может поделитесь)))) буду весьма признательна.
Тот же пенсионный фонд смотрит в отделениях документы- папку:
Приказ о структурном подразделение, штатное расписание, приказы о приеме на работу, об увольнении, журнал ознакомления персонала под роспись с приказами, график работы отдела (отедления), и конкретного сотрудника. Все стандартно.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 26 Ответы
- 18535 Просмотры
-
Последнее сообщение Achacha
-
- 8 Ответы
- 2577 Просмотры
-
Последнее сообщение ramzesa
-
- 21 Ответы
- 21136 Просмотры
-
Последнее сообщение нурбану
-
- 7 Ответы
- 4028 Просмотры
-
Последнее сообщение Татьяна Поляк
-
- 8 Ответы
- 7237 Просмотры
-
Последнее сообщение Сергей Л.
Мобильная версия