О туберкулезе ⇐ Ясли, сады, школы, училища

[Сергей Л.]

Соблюдение правил - это не есть обязательная манту или рентген. Мы правила соблюдаем, но при отказе от манту, никто не имеет права не допустить ребенка в детсад или школу.

По закону - да. По СанПиНу -написан он, конечно, коряво, и законодательству в принципе не соответствует. В хорошем документе должен быть четкий последовательный порядок действий, в том числе при отказе от диагностики и при отказе от осмотра фтизиатром. Если родитель не пойдёт с ребенком к фтизиатру, и ребенок не будет допущен до занятий - прокуроры могут принять меры к медсестре, не допускающей ребенка до занятий, и/или к руководителю образовательной организации. Если же медсестра/руководитель допустят ребенка, а он кого-то заразит - медсестра огребет как от прокуроров, так и от РПН, и от родителей заразившихся детей. Руководитель образовательной организации тоже получит своё, вне зависимости от наличия должным образом оформленного отказа от туберкулинодиагностики.

Вот как действовать в таких случаях? Как сделать так, чтобы санитарная норма была по рангу выше ФЗ, не учитывающего эпидемиологическую опасность заболевания? Видимо, закон нужно пересмотреть. Вот только депутаты у нас занимаются непонятно чем, ибо на то, что они обычно принимают, без слез не взглянешь.

[Домашний]

LaMa

3.1. Выявление больных туберкулезом осуществляется врачами всех специальностей, средними медицинскими работниками медицинских и оздоровительных организаций.

Все вам, медикам, разжевывай.
Выявляют тубик все врачи во время плановых медосмотров. Это и есть соблюдение физ лицами санпина. При выявлении начинают действовать дальнейшие пункты.
Пункты насчет тубдиагностики начинают действовать с подписания родителями согласия/отказа. Если родители отказались и во время медосмотра не выявлено подозрение, то не может медработник запретить ребенку посещение детсада или школы, так как в самом санпине возможности такого запрета нет, кроме детских и подростковых организаций, которые по Вашим словам:

А вот различные детские клубы по интересам, не ставящие своей целью образовательную деятельность - будут называться детской организацией.

Добавлено спустя 13 минут 24 секунды:
Сергей Л.
хм, странная логика. Медсестра может осматривать отказников раз в месяц-два, может провести агитработу среди преподавателей, чтобы следили за состоянием детей, может также провести работу среди родителей отказников и рассказать им первейшие признаки заболеваний, может провести работу по объяснению необходимости тубдиагностики, может сделать много чего. НО, лень, жалобы на тяжелую медицинскую долю, на то что мало платят и тд и тп делают из наших высококвалифицированных специалистов нарушителей прав гражданина. Сказано, что родитель может отказаться от манту и не имеет медработник запретить ребенку посещать образовательные организации, нет же, ищете всякие лазейки, лишь бы ответственность с себя снять. Работать нужно, разговаривать, убеждать, объяснять.

Можно даже опрос сделать, сколько медработников рассказывает родителям о прививках. Зато подписывать бумагу, где такой пункт есть, заставляют всех.

Как сделать так, чтобы санитарная норма была по рангу выше ФЗ, не учитывающего эпидемиологическую опасность заболевания?

Представляю себе, если такой бред сделают..))) Это будут бедные дети, обколят ретивые медики по самое не балуй.
Если так, тогда нужно будет прописывать в УК ответственность медработников за осложнения после прививок, за неверно поставленные диагнозы реакцией манту. Вот и посмотрим, как снизится ретивость медиков при угрозе срока.
А то ответственности нет и плевать, что колоть, главное, ответственность с себя снять.


Я вот думаю, если заменят манту ПЦРом, тогда "опасная" ситуация с туберкулезом по стране станет намного менее опасной, так как около 80% положительных реакций манту являются ложными.

[Сергей Л.]

Выявляют тубик все врачи во время плановых медосмотров.

Ничего подобного. Они лишь выявляют подозрительных лиц, а диагноз "туберкулез" и его форма устанавливаются врачом-фтизиатром на основании осмотра и данных исследований (физикальных, рентгенологических и/или бактериологических). И именно он должен определить, опасен ли этот ребенок для окружающих, или нет. Манту лишь позволяет определить, кого надо направлять к фтизиатру, а кого нет.

Я вот думаю, если заменят манту ПЦРом, тогда "опасная" ситуация с туберкулезом по стране станет намного менее опасной

Не согласен. Заболеваемость туберкулезом не зависит от метода диагностики. Да и вряд ли Манту заменят ПЦРом - "где деньги, Зин?" (С). А ситуация гораздо опаснее, чем Вам кажется. Сейчас в туберкулезных диспансерах и стационарах заметно выросло число пациентов, у которых туберкулез сочетается с раком и ВИЧ-инфекцией.

[LaMa]

Работать нужно, разговаривать, убеждать, объяснять.

Вы мне напоминаете ту школьницу: Ах, поубеждайте меня, а я еще поломаюсь

Я вот думаю, если заменят манту ПЦРом, тогда "опасная" ситуация с туберкулезом по стране станет намного менее опасной, так как около 80% положительных реакций манту являются ложными.

я ж Вас не случайно про ПЦР спрашивала...
ПЦР чего?
ПЦР слюны? так туберкулез не поражает слюнные железы - для анализа нужно мокрота - секрет бронхов
ПЦР промывных вод бронхов? вы лично согласны на подобную процедуру своему ребенку?
ПЦР крови? Но извините, искать микобактерию в крови - это значит подразумевать , что она там есть - а это уже сепсис, на этом этапе картина уже плачевной будет...

И в любом случае - методом ПЦР можно подтвердить диагноз ТБ, но не исключить его. Вот потому то этот метод вспомогательный, а не основной.

[Домашний]

Сергей Л.,

Ничего подобного. Они лишь выявляют подозрительных лиц

Так и манту делает тоже самое.

Сейчас в туберкулезных диспансерах и стационарах заметно выросло число пациентов, у которых туберкулез сочетается с раком и ВИЧ-инфекцией.

А само количество выросло? Если да, то можно официальную статистику.

LaMa
Ну что за бред про школьницу, признайтесь, что мало кто из медработников вообще соображает в прививках и манту. Знают только то, что им в буклетах принесли, а вот состав, влияние составных на ребенка, кто и где производит, возможные осложнения после прививок или манту. Никто ничего не знает, но с умным видом недоумевают, почему это родители отказываются, еще при этом боятся за свои места, ответственность то на них висит. А родители поинтересовались, почитали, посмотрели и сделали выводы, но вот медработники возмущены до крайности такими умными и ответственными родителями, им подавай запуганных, затурканых, чтобы в рот заглядывали и слова сказать не смели. Так время уже не то, сейчас родители знают свои права и свободы, а вот медработники все еще живут в каком-то феодальном строе. Работать нужно, рассказывать, объяснять. Тогда люди может и потянутся с радостью.

Ответственный работник будет не держаться любыми способами за место, а будет делать так, чтобы все нуждались в нем.
Так что не хотите работать, пишите недопуски и теряйте места свои, может придут работающие и размышляющие специалисты.

ПЦР крови? Но извините, искать микобактерию в крови - это значит подразумевать , что она там есть - а это уже сепсис, на этом этапе картина уже плачевной будет...

Манту в 80% ложная, но детей отправляют к фтизиатру и уже он заводит карту, ставит диагноз, выписывает анализы и тд и тп. То есть в 80% подразумевают, что ребенок болен, и ничего страшного, сепсису Вашему это не мешает, а картина вроде итак плачевная, как нам рассказывают.

[LaMa]

А родители поинтересовались, почитали, посмотрели и сделали выводы, но вот медработники возмущены до крайности такими умными и ответственными родителями, им подавай запуганных, затурканых, чтобы в рот заглядывали и слова сказать не смели. Так время уже не то, сейчас родители знают свои права и свободы, а вот медработники все еще живут в каком-то феодальном строе. Работать нужно, рассказывать, объяснять. Тогда люди может и потянутся с радостью.

почитали, посмотрели - что? Фильмы Червонской и форум Котока? Вот и все источники, прочитав которые, родители возомнили себя ответственными и просвещенными профессионалами в иммунологии и фтизиатрии
Да, медсестры в рамках своего образования получают очень ограниченные знания по темам вакцинации, развиваться необходимо.
Но источники информации фильтровать нужно

[Домашний]

LaMa,

почитали, посмотрели - что? Фильмы Червонской и форум Котока?

Онищенко тоже высказывался неоднозначно насчет вакцин.

Да и кстати, медработники на местах вообще ничего сказать не могут, только пугают и стращают, так что альтернативная точка зрения по сравнению со знаниями большинства медработников выглядит намного выгоднее.
Поэтому еще раз говорю, развивайтесь, обучайтесь, разговаривайте и доносите до родителей пользу прививок и диагностики.

Но на данный момент, нет никаких прав не допустить ребенка в детсад или школу.

[Сергей Л.]

А само количество выросло? Если да, то можно официальную статистику.

Точную нынешнюю статистику именно по сочетаниям туберкулеза с ВИЧ и онкопатологией пока найти непросто - это личные наблюдения нескольких моих друзей, работающих в московских ЛПУ туберкулезного профиля. Но на данный момент есть статистика по росту заболеваемости туберкулезом. Вот пара ссылок:
http://www.scienceforum.ru/2014/pdf/4351.pdf
http://www.lvrach.ru/2013/01/15435600/

Да и кстати, медработники на местах вообще ничего сказать не могут, только пугают и стращают, так что альтернативная точка зрения по сравнению со знаниями большинства медработников выглядит намного выгоднее.

Выгоднее для кого?

Манту в 80% ложная, но детей отправляют к фтизиатру и уже он заводит карту, ставит диагноз, выписывает анализы и тд и тп.

Откуда цифра?
Почитайте про Манту из доверенного источника.
http://mnpcbt.ru/now/manty.php

[LaMa]

А само количество выросло? Если да, то можно официальную статистику.

читайте:
Государственный доклад о состоянии санитарно-эпидемиологического благополучия населения в городе Москве в 2013 году.
http://77.rospotrebnadzor.ru/images/fil ... d_2013.pdf
туберкулез - страница 110.

Добавлено спустя 10 минут 24 секунды:

Всего в 2013 году на территории города выявлено 198 случаев заболевания туберкулезом детей (2011г.-422 сл.,
2012г.-510сл.). При этом, показатель заболеваемости бацилярными формами туберкулеза среди детского населения в 2013 году снизился в 1,3 раза и составил0,78 на 100 тысяч детского населения (2011г. - 1,32, 2012г.-1,02), что свидетельствует о своевременном выявлении больных.
В возрастной структуре заболевших туберкулезом детей наибольший удельный вес приходится на дошкольников (20,2%) и школьников (35,3%). Доля детей до года составляет 3%, а в возрастных группах 1-2 года и 3-6 лет – 33% и 20,2% соответственно (рис.86). За последние 3 года снизился удельный вес детей до 2-х лет, заболевших туберкулезной инфек-
цией (с 18,1% в 2010г. до 16,6 % в 2013г.).Рост числа случаев впервые выявленного туберкулеза среди детей в основном связан с улучшением качества диагностики (выявление «малых форм» туберкулеза у детей на фоне широкого использования компьютерной томографии, а также новых технологий при проведении тубдиагностики).

То есть, Манту треклятая, как сито с крупной ячейкой, отсеивает из массы детей подозрительные случаи, и уже в диспансерах Диаскин-тесты и КТ выявляют истинных заболевших.


а такое резкое снижение выявленных случаев, увы, говорит не о том, что болеть перестали - а скорее о том, что до диспансеров доходят меньшее количество детей, чем в прошлые годы...

Добавлено спустя 8 минут 56 секунд:
Домашний, я не вижу ваш город, потому и привела в пример Москву, как город с большим составом населения и лучшими условиями для диагностики.
В других регионах дела еще хуже.

[NetSpirit]

Эти СП 3.1.2.3114-13 разумеется писались из лучших побуждений - охват 95% населения диагностикой, замечательно, и конечно, соответствует идее "санитарного благополучия общества" Однако методы которые устанавливает этот СП вызвали крайне негативную реакцию в обществе о благополучии которого заботятся. Я не оспариваю опасность туберкулеза, но никакая "благая цель" не оправдывает применение незаконных средств для ее достижения!

Главенство права в РФ установлено в следующей иерархии - международные соглашения к которым присоединилась и обязалась исполнять их требования РФ - Конституция РФ - Федеральное Законодательство - Акты президента и постановления правительства и далее все подзаконные акты. Из этой иерархии следует что Федеральные Законы не могут противоречить Конституции, а подзаконные акты - Федеральному Закону. В случае противоречий подзаконных актов Федеральному Закону - акт признается ничтожным, а исполнению подлежит Закон.

СП 3.1.2.3114-13 "Профилактика туберкулеза" является подзаконным актом изданным в соответствии с Федеральным законом от 30.03.1999 № 52-ФЗ «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения» Данный закон устанавливает возможность ограничения прав и свобод граждан в случае введения карантина или санитарно-карантинных мероприятий на границе РФ, при этом введение этих мер должно быть обосновано. Иных случаев и\или условий для для ограничения прав и свобод граждан данным законом не предусмотрено. Обосновать законность СП 3.1.2.3114-13 путем применение параграфа 2 статьи 50 данного закона не получится, так как постановление, выносимое согласно данному параграфу, обязано иметь фактологическое обоснование для каждого случая вынесения предписаний, декларативное применение данного параграфа законом не допускается.

Из данного следует что положения СП 3.1.2.3114-13 "Профилактика туберкулеза"

... 5.7. Дети, направленные на консультацию в противотуберкулезный диспансер, родители или законные представители которых не представили в течение 1 месяца с момента постановки пробы Манту заключение фтизиатра об отсутствии заболевания туберкулезом, не допускаются в детские организации.
Дети, туберкулинодиагностика которым не проводилась, допускаются в детскую организацию при наличии заключения врача-фтизиатра об отсутствии заболевания...

Которые устанавливают условие проведения обязательного медицинского вмешательства (Надеюсь что никто из присутствующих здесь не будет отрицать что тубдиагностика есть медицинское вмешательство? ) Федеральным Законом не обоснованы и нарушают право РФ на реализацию прав граждан установленных следующими правовыми документами

Конституция РФ - Статья 43 пункты

1. Каждый имеет право на образование.

2. Гарантируются общедоступность и бесплатность дошкольного, основного общего и среднего профессионального образования в государственных или муниципальных образовательных учреждениях и на предприятиях.

Федеральный закон от 29.12.2012 N 273-ФЗ (ред. от 21.07.2014) "Об образовании в Российской Федерации" (с изм. и доп., вступ. в силу с 21.10.2014) (29 декабря 2012 г.)

Статья 5. Право на образование. Государственные гарантии реализации права на образование в Российской Федерации

1. В Российской Федерации гарантируется право каждого человека на образование.

2. Право на образование в Российской Федерации гарантируется независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного, социального и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств.

Все изложенное не просто мое мнение - есть заключение прокурорской проверки законности СП 3.1.2.3114-13 Генеральной прокуратурой РФ которые я привожу приложениях.

Так что дискуссиях о правомочности направления в ПТД вот уж полгода продолжают ссылаться на требования документа весьма сомнительной законности. В этой теме уже проскользнула фраза о том как бы хорошо поставить СП выше законов - это правовой нигилизм!

Еще раз повторюсь - это не выступление против тубдиагностики, но в погоне за цифрой охвата не допустимо нарушать смежные права граждан.

Благими намерениями мощена дорога в ад... Такая формулировка требований к тубдиагностике по моим наблюдениям за полгода, только навредила ей же создав еще один повод для противостояния врачей и родителей. И противостояние это жестокое, это хорошо заметно по тому отклику который получили эти СП в обществе - соцсети, форумы и сайты просто завалены сообщениями возмущенных родителей. Генеральная Прокуратура, как видите, тоже в стороне не осталась. В общении с представителями местной прокуратуры прозвучал ответ что на жалобы граждан по этому вопросу ответ они пишут "под копирку" с ответа Генпрокуратуры - "Данное требование незаконно."

Я понимаю что рядовые медработники не могут ничего изменить в этом СП, но внять голосу разума и не педалировать применение СП явно нарушающих права граждан все же можно. Или можно так и продолжат строить отношения с пациентами на позициях ортодоксального патернализма. Только в последнем случае у меня весьма пессимистические прогнозы по взаимоотношениям между пациентами и врачами по вопросам тубдиагностики и ПТП в целом. Чем это грозит прекрасно известно.

В тему форума добавлю - немалая часть вины в сложившимся противостоянии с родителями обусловлена действиями школьных медсестер. По личному опыту дочери пятиклассницы я знаю что направление в ПТД выдавались детям в их классе классным руководителем в открытом виде. Ну нет конвертов и лень разносить самой по классам, в результате ни о какой врачебной тайне, а эти сведения касаются здоровья ребенка и эту тайну составляют и могут быть выданы по закону исключительно родителям или опекунам и речи нет. А дети сейчас очень шустро находят в интернете что это за инфекция туберкулез и подвергают несчастных, получивших "черную метку", остракизму. Причем это просто детская реакция страха на опасность заразится, но менее жестокой от этого она не становится, детям же не объяснишь что тест Манту в 50% случае врет. А теперь представьте реакцию родителей на такой "сюрприз" у ребенка потенциальные серьезные проблемы со здоровьем и реальные проблемы в школе прямо сейчас. Причем если родитель юридически грамотный, он быстро, только взглянув на то в каком виде и как он получил направление, догадается кто и как его ребенку эти проблемы в школе устроил, но джина в бутылку уже не запихнешь... Случаев реального наказания медработников за разглашение врачебной тайны насколько мне известно никогда не было. Угадайте с каким настроем родители поведут (если поведут) ребенка в ПТД?

Понятно что больное общество благополучным быть не может. Но и беззаконное тоже, так что давайте выполнять каждый свою работу насколько это возможно хорошо и полно но в рамках закона.

Dura lex sed lex как говорили в Риме.