Выполнение манипуляций в присутствии других пациентов ⇐ Дискуссионный клуб

[Ellie]

Или приходишь в палату фолей ставить, чтобы человека на операцию подать с утречка, а у соседей по палате родственники противоположенного пола, недовольные тем, что их выставляют.

А что пациенты соглашаются чтобы им ставили Foley в присутствии других пациентов, пусть даже одного пола?

[Тори]

Я думаю,что этот разговор можно продолжать бесконечно.У нас еще много чего не так.Лично мне повезло и у нас таких вещей как описывают коллеги уже не встретишь.Хотя лично в нашем ЛПУ можно тоже много чего изменить.Но наше ЛПУ это не вся Россия,но таких хороших лечебных учреждений все больше и больше.Но меня возмущает другое.Наше нежелание хоть,что-то поменять,что в наших силах.И такие примеры тоже знаю,где материальных ресурсов меньше чем у нас, а люди находят способы изменять ситуацию к лучшему.Мне порой кажется,что у нас в медицине сейчас очень сложный период-за многие годы пришли деньги в медицину и самое главное не растерять,то что мы приобрели.Не остановиться на достигнутом.Самое интересное,что например есть уже разработанный протокол по уходу за периферическим катетером,подготовленный на доказательной практике наших коллег из за рубежа.Ну и что? Ведь единицы его используют или пытаются задуматься,а почему они так делают.В ответ же никаких серьезных аргументов привести не могут.Ведь пишут же коллеги про Фоллей,что есть определенный стандарт.Так почему же не воспользоваться и не изменить,то что конкретно от тебя зависит и ты в силах сделать.Не всегда для этого нужны материальные ресурсы.Надо начинать с себя и с таких людей вокруг себя которым не безразлично.
А в этой теме еще один ответ почему мы так живем....Голосование за нашего кандидата в Общественный совет

[Achacha]

Statlock ставится для больше для комфорта пациента.

Ооо, 125$!!! Пока с транспортными расходами доберется до нас, будет 500$!!! Нам это явно не по карману, к моему величайшему сожалению .. А ведь его можно и под дренажные трубки приспособить..

[Sockeye]

Можно отлично приспособить кусок водонепроницаемого пластыря для крепления катетера.

[Ellie]

Так это указана цена за упаковку в которой 25 штук. Я просто картинку хотела показать. Уверена, есть и дешевле. Написано что доставка от 95$ бесплатна

[bmv]

Логичнее было бы установить шторки , которые бы крепились к потолку,они места вообще не занимают!

Роспотребнадзор не разрешает. Их сложно 2 раза в день протирать с дезсредством.

Честно, не понимаю зачем такое делается!

Правильней сказать - ничего не делается.

сложились определенные стандарты в здавоохранении.

Вы забыли, ВОЗ нам не указ.
У нас свои стандарты.

С одной стороны рассуждения про сестринский процесс, а с другой стороны клизму и катетер прилюдно фигачат.

Да нет у нас "сестринского процесса". Он только теоретический в училищах и колледжах. После того, как ты от туда вышел - все это можно забыть. А работать будешь так, как учили вас, когда вы закончили училище. За последние 15 лет только один прогресс - врачи новые, обучавшиеся после 2000 года тоже выучили фразы "сестринский процесс".
Но, законодательной базы новой - нету.

А чем извините, клизма и катетер лучше в/м в зад? Или прилюдного осмотра?
Вы Вересаева читали, записки врача?
Сейчас хоть дикий обычай одного больного раздевать в аудитории у студентов отменили. Да и в институтах студенты должны спрашивать разрешение на осмотр. Но, это не спасает от врачебного осмотра, где ты все рассказываешь про себя и вся палата слушает, и осматривают тебя тоже прилюдно. А врачебные пятничные осмотры? Это не жесть? Когда больные должны лежать в одних трусах (положено),давно не соблюдается, под одеялом и ждать врача? Далее, заваливается в палату компания всех врачей отделения во главе с заведующим, и по очереди лечащий врач переходит от койки к койке докладывая больного, соответственно оголяется профиль отделения: терапия - верхняя часть до пояса, хирургия - животы. Причем тут еще дрючат врача палаты, он как мальчик краснеет перед начальством. Сначала осматривает лечащий врач, потом, если больной заинтересует - заведующий. Также все остальные доктора имеют право принять в осмотре, и тоже посмотреть больного. Медсестра при этом стоит с полотенцем пропитанным посредством. Представляете, каково больным в хирургии?

Какая проблема с этим, учитывая что лежать на одном месте контуру дольше пары часов максимум не суждено?

Суждено. На ИВЛ больных почти никто и никогда не вертит. Только когда меняют памперс.

Но куда? За границу - дорого, а у нас почти везде так.

Платные клиники - дорого.

Добавлено спустя 12 минут 47 секунд:

А существуют ли какие утвержденные правила при постановки Foley, которыми пользуются медсестры в России? Что там говорится об оголении пациентов?

Правил на Фолей нету, так есть правила постановки катетера.
В учебнике - только огородите пациента ширмой, если пациент в палате не один.
Места оголения прикрывать не принято.
Надо только под пациента подстелить клеенку и пеленку.
Одноразовые наборы - редкость, закупают только операционные, и то не везде.

А Вы пациента не обрабатываете антисептиком перед постановкой Foley, процедура ведь стерильная?

Теоретически - должны, как учат в учебнике. Но, там указан просто антисептический раствор, без указания такого. Эта тема у нас не разработана.
На практике ни в одной больнице не обрабатывают. Врачей это не волнует.
В учебнике рекомендуют стерильный глицерин, на практике - вазелин.
Хоть катетеры то стали привозить одноразовые, меня еще учили пользоваться многоразовым.
Перчатки одни. Дефицит.

Можно отлично приспособить кусок водонепроницаемого пластыря для крепления катетера.

А где его брать? Закупается обычный. Все остальное - если больной сам купит и положит на тумбочку.

[Sockeye]

Да нет у нас "сестринского процесса". Он только теоретический в училищах и колледжах. После того, как ты от туда вышел - все это можно забыть. А работать будешь так, как учили вас, когда вы закончили училище. За последние 15 лет только один прогресс - врачи новые, обучавшиеся после 2000 года тоже выучили фразы "сестринский процесс".
Но, законодательной базы новой - нету.

А чем извините, клизма и катетер лучше в/м в зад? Или прилюдного осмотра?
Вы Вересаева читали, записки врача?
Сейчас хоть дикий обычай одного больного раздевать в аудитории у студентов отменили. Да и в институтах студенты должны спрашивать разрешение на осмотр. Но, это не спасает от врачебного осмотра, где ты все рассказываешь про себя и вся палата слушает, и осматривают тебя тоже прилюдно. А врачебные пятничные осмотры? Это не жесть? Когда больные должны лежать в одних трусах (положено),давно не соблюдается, под одеялом и ждать врача? Далее, заваливается в палату компания всех врачей отделения во главе с заведующим, и по очереди лечащий врач переходит от койки к койке докладывая больного, соответственно оголяется профиль отделения: терапия - верхняя часть до пояса, хирургия - животы. Причем тут еще дрючат врача палаты, он как мальчик краснеет перед начальством. Сначала осматривает лечащий врач, потом, если больной заинтересует - заведующий. Также все остальные доктора имеют право принять в осмотре, и тоже посмотреть больного. Медсестра при этом стоит с полотенцем пропитанным посредством. Представляете, каково больным в хирургии?

Я думаю плохо у вас больным в хирургии. Без минимального уважения человеческому достоинству любому человеку везде будет плохо, независимо от того в какую красивую обертку это завернуть.
Мы делаем все что можем для того, что бы больной и его семья был активным участником процесса его лечения. И никому, никому вообще непозволительно относиться к людям как к образцам и разговаривать с больными пренебрежительно.

Добавлено спустя 25 минут 46 секунд:

Суждено. На ИВЛ больных почти никто и никогда не вертит. Только когда меняют памперс.

Ну а потом ставят в укор что трубка больного касается.

Опять же, грустно. Мобилизация больных это не тока сохранность кожи, но и отсутствие пневмоний, ранняя экстубация и выписка.

Памперсы всякие мы кстати совсем не одеваем больным. То есть вообще, в принципе. От них для загруженых больных на ИВЛ только вред.

Добавлено спустя 5 минут 12 секунд:

Теоретически - должны, как учат в учебнике. Но, там указан просто антисептический раствор, без указания такого. Эта тема у нас не разработана.
На практике ни в одной больнице не обрабатывают. Врачей это не волнует.
В учебнике рекомендуют стерильный глицерин, на практике - вазелин.
Хоть катетеры то стали привозить одноразовые, меня еще учили пользоваться многоразовым.

Раствор легкого хлоргексидина или бетазина на водяной основе. Могу уточнить концентрацию, если интересно.

Ну и немного смазки. Или обычной водорастворимой, или есть мужчине катетер, то я пользую лидокаиновое желе стерильное. Уже идет упакованое в 10 мл шприц с округлым наконечником. Вставляешь в писю и выдавливаешь до упора. Через минуту другую и все смазано, и больной не чувствует нифига. Приходи с катетером и бери его тепленьким.

[Romashka]

Без минимального уважения человеческому достоинству

А у нас и пациенты к сестрам так относятся: могут уйти никого не предупредив, а потом заявиться и с претензиями: "Не, ну я не понял, мне сегодня капельницу вообще будут ставить? Я вообще-то 10 минут уже как в палате! Долго я еще вообще ждать должен?!", или когда вечером идешь антибиотики колоть: "Ну как ты задолбала уже со своими уколами! Видишь - ко мне жена пришла, мы общаемся, не мешай. вот уйдет она - тогда заходи, а пока мне некогда".

Памперсы всякие мы кстати совсем не одеваем больным

А как они у вас, простите, свои физиологические отправления совершают?

Раствор легкого хлоргексидина

Хорошо, если его для перевязок хватит. Он же тоже выдается, а не рекой льется как вода из крана.

Ну и немного смазки

Стандартное вазелиновое масло. И для фолеев, и для клизменных наконечников.

лидокаиновое желе стерильное

Это что-то из области научной фантастики...

[bmv]

Раствор легкого хлоргексидина или бетазина на водяной основе. Могу уточнить концентрацию, если интересно.

Это тоже фантастика.
Хлоргексидин есть - для перевязок.

Добавлено спустя 16 минут 12 секунд:

И никому, никому вообще непозволительно относиться к людям как к образцам и разговаривать с больными пренебрежительно.

Вы забываете, что у нас до 1993 года
запрещено было:
- больным знать диагноз (кроме легкого)
- знать лекарства какие им назначены
- онкологическим больным диагноз не говорили никогда, врач нес уголовную ответственность если скажет.
- больных фактически никто ни чего не спрашивал.

Сестрам - запрещено обсуждать назначения врача.
Врач не обязан обсуждать с сестрой свои действия и назначения. Это нарушение субординации.

Только в 1993 году у нас был издан закон
"ОСНОВЫ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОБ ОХРАНЕ ЗДОРОВЬЯ ГРАЖДАН", в котором больные получили права на свой диагноз.
Но, права больных стали разъясняться как больным, так и врачам только лет 5 назад.
Соответственно, врачи работают по старому, их не переучишь, это советская школа.

У нас можно все, как врачам, так и больным. Пока что у нас законом от пациентов защищены только скорая помощь. Остальные все - нет.
А раз нет строгих правил, стандартов, нормативов (подкрепленных материальной базой и обучением) все делают что хотят.
Думаю нашим больным не понравиться, если будет введена ответственность за хамство, нападения, хулиганство в стационаре. Поверьте, большинство больных почти все устраивает (хоть и кажется диким молодому поколению), ведь если все будут соблюдать правила разве больные смогут уходить когда хотят, приносить выпить и закусить и т.д., то есть на мелкий комфорт можно и закрыть глаза.

Не забывайте, что мы все родом из СССР, где все мы мылись в общей бане, и мальчики с мамами тоже. Наши мамы рожали нас в общем родовом зале, на много человек. Так что "общественное лечение считалось нормой". Пока больные не жалуются, администрация ничего менять не будет. Нет жалобы - нет проблемы. Так что исторические традиции в каждой стране разные.

Памперсы всякие мы кстати совсем не одеваем больным. То есть вообще, в принципе.

А чем тогда пользуетесь? Что утками? Или пеленками одноразовыми? А как быть с теми кто на ИВЛ, в коме?

[Водяной из болота]

лидокаиновое желе стерильное ....Это что-то из области научной фантастики...

Только не надо про фантастику...Мы давным давно используем в своей практике различные антисептические гели для постановки мочевых катетеров и проведения различных инвазивных процедур(интубация,бронхоскопия, постановка зонда и пр). Долгое время использовали препарат "Катеджель" и "Нефлуан гель", сейчас перешли на "Инстиллагель". Использование минеральных масел (вазелинового) категорически противопоказано для катетеров из натурального латекса(разъедает баллоны катетера). Для латексных катетеров используем иногда аэрозольную силиконовую смазку "Силкоспрей". Сейчас уже есть на рынке катетеры как Фолеи, так и Нелатоны с нанесенной смазкой, которую необходимо активировать любой стерильной жидкостью. Так что проблем с асептичностью постановки катетеров возникать не должно.

писал(а):Суждено. На ИВЛ больных почти никто и никогда не вертит. Только когда меняют памперс.

Еще как вертят.... и на живот выкладываем. Памперсы не используем. Только влаговпитывающие пеленки.

Хорошо, если его для перевязок хватит. Он же тоже выдается, а не рекой льется как вода из крана.

Это тоже фантастика. Хлоргексидин есть - для перевязок.

Хлоргекседина в жутком дефиците не имеем, не река конечно, но на наши нужды всегда хватает. Тем более что всегда можно заменить другим антисептиком на водной основе, например Октинесептом. Бетадин (концентрат) -тоже, всегда есть в наличии расфасовка по 1 литру из которого мы делаем раствор нужной концентрации (и для промывания полостей, и перевязок и обработки кожи).
Дорогие Romashka и bmv , пожалуйста не надо говорить за всю Россию в целом, рассказывайте про свои учреждения. Не везде все так печально как у Вас

[Sockeye]

Еще как вертят.... и на живот выкладываем. Памперсы не используем. Только влаговпитывающие пеленки.

Во. Именно так. Приятно что и у вас есть места где работают в ногу со временем. Все как известно зависит от конкретных людей.

Так вот. Больных крутить с бока на бок и спину каждые три часа где то. Как минимум. Никаких памперсов. Максимум это такая однразовая пеленка впитывающая. Но и то, если что то из задницы подтекает. Очень часто вообще ничего не кладем кроме простыни. Катетер стоит у всех, а если обделается больной, то все равно надо мыть и менять. Памперс тока может создавать видимость что там все чисто и в порядке. Кого мы обманываем.

На живот выкладывать тяжелых респираторных больных это уже считается высшим пилотажем. Молодцы.

Вот так выглядят лидокаиновые упаковки для смазки и обезболивания.



Вот так выглядят упаковки с хлоргексидином для обработки перед катетеризацией. Раствор слабый, не жгется ни девочкам, ни мальчикам.



Надо сказать, в моей больнице для обработки кожи перед процедурами и операциаями тоже используют хлоггексидин смешаный со спиртом. Идет это уже в готовых упаковках на палочках. Или пузырьках если надо лить много.




Спирт или повидин стоит по литровой бутылке каждый задвинутый где то в шкафу для всяких экзотических запросов. Никто его не выписывает, не выдает, и не учитывает.

Добавлено спустя 34 минуты 25 секунд:

Вы забываете, что у нас до 1993 года
запрещено было:
- больным знать диагноз (кроме легкого)
- знать лекарства какие им назначены
- онкологическим больным диагноз не говорили никогда, врач нес уголовную ответственность если скажет.
- больных фактически никто ни чего не спрашивал.

Вот это по нынешним временам воспринимается как сказка или страшилка. Так на западе не бывает потому что небывает. Как минимум с того же 93 года, что помню сам я.

Сестрам - запрещено обсуждать назначения врача.
Врач не обязан обсуждать с сестрой свои действия и назначения. Это нарушение субординации.

Скажем так. Пока я как медсестра не буду уверен что врач предлагает правильное лечение больному - лечение или процедура не будет осуществлена.

То есть выглядит это так. Врач, обычно их начинающих, говорит мне, давай мол сделаем так и так. Это если я к нему не пришел с проблемай и уже готовым решением, на которое он мне говорит мол да, ок, делай. Но скажем у него есть какая то идея. И он говорит мне дать больному какое нибудь лекарство или подобное. Если я по какой то причне не согласен, я сначала попрошу его обосновать. Если он меня убедил - то отлично. Если нет, то я предложу альтернативный вариант. Если он настаивает а я несогласен, я порекомендую ему проконсультироваться у более опытного коллеги врача. Если он продолжает настаивать и не кооперирует, то я просто посылаю его в мягкой форме и говорю что назначение его буду делать тока через его босса. Но до подобного практически никогда не доходит.

Конечно, когда меня просят сделать что то ведущие врачи отделения, то их просьбы обычно под сомнение не ставятся. Но рациональность того или иного назначения все равно всегда обсуждается с сестрами. Все до последнего человека принимающего участие в лечении должны знать что и почему делается.

Иногда, в единичных случаях, которые обычно раззваниаются прессой на всю округу, сестры могут поднтять кипеш если указания или методы доктора явно несуд больше вреда, чем пользы.
Скажем, нсколько лет назад был случай когда старшая сестра реанимации одной региональной больницы стала бить в колокола по поводу доктора хирурга, у больных которого очень часто были осложнения. Слишком часто. Этого доктора стали расследовать, пришли к выводу что он работал криво и нарушал стандарты, его судили и посадили на несколько лет. Сидит сейчас.

Я лично звонил реаниматологу консультанту посреди ночи, потому как его регистрарыу врачи по всей очевидности продолжали упирать на лечение которое не приносило плодов и отказывались позвонить за консультацией. Выслушав меня вудущий доктор приехал в больницу в 4 утра и взял бразды в свои руки. У больного была тампонада сердца и как потом оказалось ишемия кишечника с перфорацией. Ему сделали лапаратомию прямо в отделении реанимации на койке, и потом уже с отрытым животом перевезли в операционную. Там он и умер через полчаса.

Это все к тому, что моя первоочередная обязанность это не обслуживать доктора, а помогать больному встать на ноги. И если для этого приходится идти на конфликт - ну что ж, иногда и такое бывает.

Только в 1993 году у нас был издан закон
"ОСНОВЫ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОБ ОХРАНЕ ЗДОРОВЬЯ ГРАЖДАН", в котором больные получили права на свой диагноз.
Но, права больных стали разъясняться как больным, так и врачам только лет 5 назад.
Соответственно, врачи работают по старому, их не переучишь, это советская школа.

Теперь есть закон у вас. Дать по башке пару раз людям не соблюдающим букву закона - враз переучатся. Набивать себе шишки никто не хочет своими руками.

Не забывайте, что мы все родом из СССР, где все мы мылись в общей бане, и мальчики с мамами тоже. Наши мамы рожали нас в общем родовом зале, на много человек. Так что "общественное лечение считалось нормой". Пока больные не жалуются, администрация ничего менять не будет. Нет жалобы - нет проблемы. Так что исторические традиции в каждой стране разные.

Я тоже родом из СССР, но меня подходы описаные выше не устраивают ни в коей мере.

Я все понимаю про традиции, но одно не бывает без другого. Невозможно постоить здоровую и сильную профессию идущую в ногу с мировыми подходами если психологические составляющие будут на уровне бедных африканких стран или времен очаковских и покорения крыма.