Ассоциация сестер.Вступать,не вступать....

Ж.В.: А где был ваш главный врач, инженер по охране труда, главная медсестра? Они-то в первую очередь должны были позаботиться о нормальных условиях труда своих подчиненных!

В профессиональном плане вам и многим другим много может дать методическая литература, которая выпущена РАМС. Купите справочники - не пожалеете. Если конечно вы не умнее их составителей.
И про 400 членов давно устаревшая информация.
А про конференции, которые проводит РАМС (МАМС) должна знать ваша главная сестра, если она конечно является ее членом.

Как хорошо идет разделение на ВЫ и МЫ, правда ??? Вышеперечисленные лица относятся к когорте руководителей учреждения и заботятся о немного других вещах (я их тоже понимаю) Для них мы - это тоже не они. Извините за идиотскую игру словами. А ассоциация моя родная, медсестринская. И она,видимо заботится тоже о других вещах... Видимо как собрать форум по охране труда медсестер.
И все это лишний раз доказывает : МЫ НИКОМУ НЕ НУЖНЫ. Некоторые руководители высшего звена,те,которые на сааамом верху вообще не понимают: что это за профессия такая , высококвалифицированная и дипломированная- медсестра. И не особо это скрывают. Так вот ВЫ (ассоциация,в смысле) и должны быть посредниками между нами и ними.Далеко не мое одно ИМХО.

По поводу конференций : очень интересно послушать на этих форумах. Как раз питерские и рассказывают: как в швеции на форуме были,в финляндии на форуме были, в омск прокатились. И столько всего видели интересного, что если бы из урюпинской областной больнички одна из двух имеющихся сестер приехала послушать ...... то просто много чему научилась бы.

Литературу выкладывал даже на этом форуме,но к сожалению она носит в основном рекомендательный характер.
Что несомненно благотворно влияет на наше общее развитие.

Добавлено спустя 15 минут 41 секунду:

Наталья (Н.):
anestezistca:вот то-то и оно, что устраиваются междусобойчики.
Да, пока вы будете ждать, что 1 из 7 сотрудников РАМС придет к вам в отделение и лично вас пригласит на очередное мероприятие, эти мероприятия и будут оставаться междусобойчиками...

Ассоциация - это организация, которую формируют ее члены - люди, желающие вместе работать над решением общих проблем. Одни вносят интеллектуальный вклад, другие - материальный, и первые и вторые вместе - вносят вклад в общественный вес организации, увеличивают ее влияние за счет численности. Сегодня в ассоциации порядка 180 тысяч человек (В Москве 2,6 тыс.)

Тем временем потребительское отношение к организации нарастает.

Вы взяли на себя обязанности,цели и задачи. В том числе и привлечение новых членов организации. А Вы не можете по русски или на языке той медсестры,которая хочет вступить в НАШУ организацию не можете объяснить что вы реально сделали для нее и какие такие общие проблемы собираетесь решать в будущем. C 1992 года.

Что мы сделали для организации : мы работали. Всю жизнь.Мы жили на этой работе. Мы умирали на этой работе. И в это лето тоже. Не надеясь ни на ВАС (что плохо) ни на свое и чужое руководство (что тоже не хорошо). Просто,как всегда делали то,что умели.
Почему так часто вспоминаю это лето ??? Это было ЧП. Практически стихийное бедствие. И в это время от Вас не было ни какой помощи. Даже моральной. Так что от Вас ждать в обычной жизни ???

Добавлено спустя 9 минут 21 секунду:
По поводу глобальной деятельности РАМС : Вам ни когда не приходила в голову мысль просто поездить по очень периферийным, Богом забытым больницам,фапам,поликлиникам. Нет,не в финляндии. В России.Там,где о Вас не слышали.И новом Сан пине тоже. Там где некому и нечем работать.А работать надо,потому,что там тоже живут люди. На скорую посмотреть, по две убитых машины на 30000 населения. Пообщаться с ними и составить свое мнение. И не испугаться донести это мнение до тех,кто сможет его услышать.
И тогда Доверие и Помощь людей я Вам гарантирую.

Добавлено спустя 7 минут 31 секунду:

Наталья (Н.):http://www.moskva-putinu.ru/

Размещен вопрос Ассоциации по оплате труда. Если Вас не устраивает зарплата - поддержите и оставьте свои вопросы!

Уважаемый Владимир Владимирович,
Не можем не задать вопрос о заработной плате медицинских сестер. Не смотря на Правительственное решение по введению Новой системы оплаты труда со стимулирующими надбавками для повышения и дифференциации доходов работников бюджетной сферы, многие медицинские сестры ощущают снижение реальных доходов. Средства на стимулирующие надбавки есть не всегда, когда их не хватает, надбавки снижаются, либо не распространяются на весь объем выполненных работ. Медицинских сестер в стране не хватает, зарплата в целом низкая, поэтому подавляющее большинство медсестер работает на 1,5, а иногда и 2 ставки. Но за дополнительную часть работы (дополнительную ставку) специалисты получают только «голый» оклад, никакие повышающие коэффициенты, такие стаж, квалификационная категория, интенсивность и т.д. на эту дополнительную ставку не распространяются. Для медсестер эта ситуация крайне тяжела – люди работают на износ, но их трудовой вклад не компенсируется, зато учреждение успешно экономит средства фонда оплаты труда и премирует административных работников. В этой связи наш вопрос – могут ли в ближайшей перспективе работники бюджетной сферы, в частности медсестры, рассчитывать на введение нормальной системы оплаты труда, адекватно компенсирующей трудозатраты, позволяющей медсестрам содержать себя и своих детей, не разрываясь между двумя-тремя работами?
С уважением,
О.П. Комиссарова

А Вот это самый простой способ завоевать доверие людей. Я так и не понял,толи сестер не хватает,толи денег.

Сообщение **ВВС** » 14 дек 2010, 20:29

По-прежнему ничего не понимаю…
Только что закончил семинар (да, вот так до 8 вечера мы работаем с группой, когда по серьезному) – смотрю список Архангельск и Краснодар, Калужская обл. и Старый Оскол, Челябинск и Петропавловск-Камчатский.

Почему же они могут, а «Урюпинские» нет?

Я много проехал… от Калининграда до Владивостока и от Байконура до Снежногорска и Дудинки…. Работал и в ЦРБ, и в крупнейших клиниках. (Через 3 часа еду выступать в Москву, оттуда завтра вечером – в Саров (Нижегородской), в субботу вернусь и через 8 часов улечу в Красноярскую обл.). Не надо мне рассказывать про Богом забытые (с) клиники - я их видел всяко не меньше уважаемого оппонента.
Вывод, который я вынес от своих поездок, таков – там где люди хотят работать – работа движется, вне зависимости от размеров города и степени богомзабытости (не для всех изменений нужны деньги), там где живут нытики, которым все должны ничего не меняется…

Мнение имею. В гарантиях не нуждаюсь. В разгар жары работал в Тольятти. Никому не нужным себя не считаю. С институтских лет помню, что такое ощущение характерно для депрессии и некоторых иных состояний. Простых способов "завоевать доверие" не ищу и за членами правления РАМС таких девиаций не знаю.

смотрю список Архангельск и Краснодар, Калужская обл. и Старый Оскол, Челябинск и Петропавловск-Камчатский.

Валерий Валерьевич, это курсы повышения квалификации?? когда хотела проходить очередные курсы не в своем областном ЦПК, а на других базах - Перми (дистанционно), Питере, Москве, Самаре - руководство отказывало - нельзя,не оплатим командировку, но если очень хочется, то за свои деньги в отпуске....хоть в Америке. Просто есть с чем сравнивать, т.к. первичную специализацию проходила в советские времена в республиканском центре г.Ялта, отправили "силой"- за что благодарна начмеду- учиться надо на лучшем...

Как и кто организовывает Ваши выступления?

Вы,на сколько я помню состоите с РАМС только в дружеских отношениях ??? И все,что Вы сказали-сказали о себе. Думаю,что честно и откровенно,но кроме как о вашей работе,как начальника отдела научно-технического развития обучения ни о чем не говорит.
Именно о людях я и говорю: работают и ни на кого не наедятся. То,что работают-хорошо. Все остальное - плохо.Желание людей работать необходимо поддерживать,а не уничтожать.
Если в Ваших поездках Вас и сопровождают сотрудники РАМС, то все Питерские начинания немного отличаются от Москвы. Хотя бы вспомнить ВСО.

По поводу мнения,то тоже его имею. И как и Вы не высказываю.

Добавлено спустя 5 минут 55 секунд:

ВВС:Никому не нужным себя не считаю.

Взял на себя смелость и наглость говорить не за себя.
Кстати говоря,когда почувствую себя не нужным,не расстроюсь. Значит,в медицине все в порядке

Сообщение **ВВС** » 14 дек 2010, 21:35

Елена Н.Т.,
Это все что угодно ... В данном случае был вот такой семинар (не наш) http://www.cntiprogress.ru/seminarsforcolumn/12692.aspx
Бывают наши семинары - см. ссылку в моей подписи.
Бывают циклы ПК - в Питере и где угодно по стране. Вот давеча в Тольятти был ..

Добавлено спустя 5 минут 46 секунд:
Дорогой оппонент. Рассматривая ситуацию, я как то не нахожу повода оправдываться перед Вами. Равно как и оправдывать работу ассоциации - о них сказано предостаточно. Не скрою, нередко мои поездки связаны с работой РАМС и региональных отделений ассоциации (последняя - Киров, в прошлом месяце)
Желание поддерживать похвально. Отсутствие поддержки - Ваш личный опыт, не стоит распространять его на систему в целом - есть и иные примеры.
Смелость и наглость лучше положите на место

. Впрочем нет - смелость оставьте...

ВВС:Елена Н.Т.,
Дорогой оппонент. Рассматривая ситуацию, я как то не нахожу повода оправдываться перед Вами. Равно как и оправдывать работу ассоциации - о них сказано предостаточно.
Желание поддерживать похвально. Отсутствие поддержки - Ваш личный опыт, не стоит распространять его на систему в целом - есть и иные примеры.
Смелость и наглость лучше положите на место . Впрочем нет - смелость оставьте...

Многоуважаемый Валерий Валерьевич! В данной теме мы стали оппонентами случайно,хотя это мне и льстит.И то,что я слышал о Вас и Вашей работе еще до того,как я узнал об этом сайте не позволяет мне заподозрить Вас не только в каком либо (не дай Бог) лицемерии,но даже в небольшом лукавстве. По этому я Вам полностью доверяю

Я думаю ассоциация сама оправдается если посчитает нужным.
Патологический пессимизм так же не оправдан.как и беспочвенный оптимизм.
P/S Говорят хаос - это тоже своего рода система.

Безнадежному, и как мне кажется навсегда

Что мы сделали для организации : мы работали. Всю жизнь.Мы жили на этой работе. Мы умирали на этой работе

дайте адрес, мы сбросимся и закажем вам памятную доску на больницу.

А ассоциация моя родная, медсестринская

Тогда непонятно, что конкретно вы делаете для развития, кроме того что умираете прямо на работе? Почему считаете что это не ваша забота объяснить другим сестрам для чего асооциация работает

[А Вот это самый простой способ завоевать доверие людей

Покажите нам другой пример.

Сообщение **TASY** » 15 дек 2010, 09:35

Ирина И.:Что мы сделали для организации : мы работали. Всю жизнь.Мы жили на этой работе. Мы умирали на этой работе

дайте адрес, мы сбросимся и закажем вам памятную доску на больницу.

Удар ниже пояса по Безнадежному-Ирина И., неужели Вам старшей сестре,отрадней видеть на рабочем месте сотрудников,проводящих время на работе,а не с полной отдачей работающих?

Как хорошо идет разделение на ВЫ и МЫ, правда ??? Вышеперечисленные лица относятся к когорте руководителей учреждения и заботятся о немного других вещах (я их тоже понимаю) Для них мы - это тоже не они. Извините за идиотскую игру словами. А ассоциация моя родная, медсестринская. И она,видимо заботится тоже о других вещах...

Ассоциация, равно как и ВЫ, этим летом работала в аналогичных природных условиях. Своих руководителей (у которых много других дел, но при этом именно они, а не Ассоциация распоряжаются немаленькими бюджетами ЛПУ), ВЫ понимаете, а родную Ассоциацию нет. В принципе люди, считающие Ассоциацию родной, на жаре не пухнут, а действуют от ее имени - идут к своим очень занятым руководителям и доказывают, что условия работы можно и нужно менять.

И все это лишний раз доказывает : МЫ НИКОМУ НЕ НУЖНЫ. Некоторые руководители высшего звена,те,которые на сааамом верху вообще не понимают: что это за профессия такая , высококвалифицированная и дипломированная- медсестра. И не особо это скрывают. Так вот ВЫ (ассоциация,в смысле) и должны быть посредниками между нами и ними.Далеко не мое одно ИМХО.

Спасибо за объяснение, Ассоциация с 1992 года пытается Вам объяснить, что посредники посредникам рознь, в былые времена, когда в Ассоциации было 400 человек, как Вы думаете там в верхах на нее смотрели? Тогда не смотрели, тогда присматривались, а иногда прислушивались. Сегодня в Ассоциации 180 тыс, но и верхи у нас сменились, теперь и этого мало. Вы думаете достаточно Ассоциации туда на сааамый верх придти и сказать, что стране дипломированные медсестры нужны и Ассоциацию там услышат? Особенно, если учесть, что некоторые очень дипломированные верхи письмами забрасывают, что ОНИ со своим ВСО НИКОМУ НЕ НУЖНЫ, и очень многие врачи им вторят??? По теме ВСО Ассоциацией тоже размещен вопрос премьер-министру, и на этом форуме выложен, а помимо него была масса обращений в верхи, была разработана и предложена новая модель ВСО, была масса публикаций в прессе, и в ближайшее время будет еще в Медицинской газете, и была просьба к участникам этого Форума написать письма в РАМС и в МЗСР о том, чего на практике достигают дипломированные медсестры - и Спасибо огромное единственной откликнувшейся на этот призыв Жанне Валентиновне... Ассоциация не может решать проблемы без Вашего участия. А Вы хотите именно этого - чтобы за Вас и без Вас, а Вы в сторонке постоите, посмотрите, поиронизируете

По поводу конференций : очень интересно послушать на этих форумах. Как раз питерские и рассказывают: как в швеции на форуме были,в финляндии на форуме были, в омск прокатились. И столько всего видели интересного, что если бы из урюпинской областной больнички одна из двух имеющихся сестер приехала послушать ...... то просто много чему научилась бы.

Да, собственно и Урюпинские в Швеции были, и в Финляндии они точно были (может быть мало кому об этом рассказывают?)

Добавлено спустя 15 минут 41 секунду:

Наталья (Н.):
anestezistca:вот то-то и оно, что устраиваются междусобойчики.
Да, пока вы будете ждать, что 1 из 7 сотрудников РАМС придет к вам в отделение и лично вас пригласит на очередное мероприятие, эти мероприятия и будут оставаться междусобойчиками...

Вы взяли на себя обязанности,цели и задачи. В том числе и привлечение новых членов организации. А Вы не можете по русски или на языке той медсестры,которая хочет вступить в НАШУ организацию не можете объяснить что вы реально сделали для нее и какие такие общие проблемы собираетесь решать в будущем. C 1992 года.

Та медсестра, которая хочет вступить, обычно интересуется тем, как это сделать и как ей дальше участвовать в работе Ассоциации, Вы же скорее говорите о том, что объяснять надо той медсестре, которая на самом деле НЕ ХОЧЕТ. Практика показывает, какие бы объяснения Ассоциацией ни давались, все в пустоту....

Что мы сделали для организации : мы работали. Всю жизнь.Мы жили на этой работе. Мы умирали на этой работе. И в это лето тоже. Не надеясь ни на ВАС (что плохо) ни на свое и чужое руководство (что тоже не хорошо). Просто,как всегда делали то,что умели.
Почему так часто вспоминаю это лето ??? Это было ЧП. Практически стихийное бедствие. И в это время от Вас не было ни какой помощи. Даже моральной. Так что от Вас ждать в обычной жизни ???

Вы для Ассоциации на работе всю жизнь жили??? Ассоциации такие жертвы не нужны, поверьте, ей всего лишь нужно, чтобы ВЫ, надеясь на СЕБЯ, обратились к Ассоциации за помощью и тогда, когда она экстренно необходима, и в обычной жизни..., и уж как минимум без моральной поддержки Вы не останетесь.

Добавлено спустя 9 минут 21 секунду:
По поводу глобальной деятельности РАМС : Вам ни когда не приходила в голову мысль просто поездить по очень периферийным, Богом забытым больницам,фапам,поликлиникам. Нет,не в финляндии. В России.Там,где о Вас не слышали.И новом Сан пине тоже. Там где некому и нечем работать.А работать надо,потому,что там тоже живут люди. На скорую посмотреть, по две убитых машины на 30000 населения. Пообщаться с ними и составить свое мнение. И не испугаться донести это мнение до тех,кто сможет его услышать.
И тогда Доверие и Помощь людей я Вам гарантирую.

Разумеется, и мысли то такой никогда не было... А если серьезно, то представители Ассоциации посетили массу Богом забытых мест (кстати, и в СПб такие места есть, зайдешь иногда в федеральную клинику, вроде все у них есть, все возможности, а сестры нет, не Богом забыты, а глухи и слепы...), а вот в Богом забытых, нищих и действительно НИКОМУ кроме Ассоциации не нужных уголках страны встречаются настоящие звезды, и Ассоциация делает все возможное и невозможное, чтобы им помочь. Правда Ассоциация не знает, стоит ли всем об этом сообщать, дабы не быть уличенной в реализации легких способов приобретения популярности. Поэтому, лучше Вы не смотрите и не читайте, это для других информация - http://www.globalgiving.org/projects/he ... e-tb-care/

Добавлено спустя 7 минут 31 секунду:

Наталья (Н.):http://www.moskva-putinu.ru/

Размещен вопрос Ассоциации по оплате труда. Если Вас не устраивает зарплата - поддержите и оставьте свои вопросы!

Уважаемый Владимир Владимирович,
Не можем не задать вопрос о заработной плате медицинских сестер. Не смотря на Правительственное решение по введению Новой системы оплаты труда со стимулирующими надбавками для повышения и дифференциации доходов работников бюджетной сферы, многие медицинские сестры ощущают снижение реальных доходов. Средства на стимулирующие надбавки есть не всегда, когда их не хватает, надбавки снижаются, либо не распространяются на весь объем выполненных работ. Медицинских сестер в стране не хватает, зарплата в целом низкая, поэтому подавляющее большинство медсестер работает на 1,5, а иногда и 2 ставки. Но за дополнительную часть работы (дополнительную ставку) специалисты получают только «голый» оклад, никакие повышающие коэффициенты, такие стаж, квалификационная категория, интенсивность и т.д. на эту дополнительную ставку не распространяются. Для медсестер эта ситуация крайне тяжела – люди работают на износ, но их трудовой вклад не компенсируется, зато учреждение успешно экономит средства фонда оплаты труда и премирует административных работников. В этой связи наш вопрос – могут ли в ближайшей перспективе работники бюджетной сферы, в частности медсестры, рассчитывать на введение нормальной системы оплаты труда, адекватно компенсирующей трудозатраты, позволяющей медсестрам содержать себя и своих детей, не разрываясь между двумя-тремя работами?
С уважением,
О.П. Комиссарова

А Вот это самый простой способ завоевать доверие людей. Я так и не понял,толи сестер не хватает,толи денег.[/quote]

Вы, как родной Ассоциации, как активный участник этого форума, главного не поняли - обращенного Ассоциацией призыва к ВАМ - Если Вас не устраивает зарплата - Поддержите и оставьте свои вопросы! - сформулируйте их и отправьте на самый верх, и, быть может, если по теме сестринского дела в верха поступит не один-два-три, а тысяча вопросов от людей, коллективов, от имени сотен тысяч человек, у нас появится шанс услышать завтра ответ хотя бы на один из них.

Ирина И.: дайте адрес, мы сбросимся и закажем вам памятную доску на больницу.
Тогда непонятно, что конкретно вы делаете для развития, кроме того что умираете прямо на работе? Почему считаете что это не ваша забота объяснить другим сестрам для чего асооциация работает

Хорошие высказывания в защиту ассоциации

На каждом ЛПУ можно заказывать такие доски. В прошлом году потерял анестезиологическую сестру со стажем 40 лет, ходила на работу,пока могла. Врача отоларинголога,Веденеева Бориса Борисовича,одного из людей,о котором можно сказать: я горжусь,что работал с ним.Хирург.Стоял у истоков применения СО2 лазеров в оперативной отоларингологии. Умер на дежурстве. Вспоминаю о них не для того,что бы кого то убедить,а что бы лишний раз почтить память.
Пациенты нас забывают достаточно быстро. Помним только мы.

Ну,допустим, как раз я и хочу объяснить своим сотрудникам для чего она работает. И убедить вступить в нее.
Но,для этого кто то должен убедить меня. Вам так не кажется ??? А пока я им могу показать только посты на этом форуме.

Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:

Наталья (Н.): Ассоциация, равно как и ВЫ, этим летом работала в аналогичных природных условиях. Своих руководителей (у которых много других дел, но при этом именно они, а не Ассоциация распоряжаются немаленькими бюджетами ЛПУ),

Ну,Вам конечно виднее,насколько немалые бюджеты у ЛПУ. Только не у всех.

Добавлено спустя 11 минут 41 секунду:

Наталья (Н.): Вы, как родной Ассоциации, как активный участник этого форума, главного не поняли - обращенного Ассоциацией призыва к ВАМ - Если Вас не устраивает зарплата - Поддержите и оставьте свои вопросы! - сформулируйте их и отправьте на самый верх, и, быть может, если по теме сестринского дела в верха поступит не один-два-три, а тысяча вопросов от людей, коллективов, от имени сотен тысяч человек, у нас появится шанс услышать завтра ответ хотя бы на один из них.

Нет,мои золотые. Это опять дело,которое сделано ради процесса. Ассоциация письмо составила и на сайт отправила. "На деревню к дедушке"
Это детский сад. Сколько у нас там членов ассоциации ??? Вот столько подписей на бумаге и должно быть. И фамилии руководителей первые. И письмо немного внятнее. Вы наверное не в курсе,по поводу заработной платы: в Москве КРУ первым делом в ЛПУ просит среднюю заработную плату. В очень многих ЛПУ 36 тыс.руб. и более. Среди медсестер. Так может уточнить вопрос ни о чем. А то и ответ такой же получим ??

Добавлено спустя 11 минут 11 секунд:

Наталья (Н.): Разумеется, и мысли то такой никогда не было... А если серьезно, то представители Ассоциации посетили массу Богом забытых мест (кстати, и в СПб такие места есть, зайдешь иногда в федеральную клинику, вроде все у них есть, все возможности, а сестры нет, не Богом забыты, а глухи и слепы...), а вот в Богом забытых, нищих и действительно НИКОМУ кроме Ассоциации не нужных уголках страны встречаются настоящие звезды, и Ассоциация делает все возможное и невозможное, чтобы им помочь. Правда Ассоциация не знает, стоит ли всем об этом сообщать, дабы не быть уличенной в реализации легких способов приобретения популярности. Поэтому, лучше Вы не смотрите и не читайте, это для других информация - http://www.globalgiving.org/projects/he ... e-tb-care/

Завтра сетрам покажу. Они то у меня в принципе все испаноговорящие,но дипломированный специалист завсегда разберется.
И это все ???

Добавлено спустя 7 минут 43 секунды:

Наталья (Н.): Добавлено спустя 15 минут 41 секунду:
Наталья (Н.):
anestezistca:вот то-то и оно, что устраиваются междусобойчики.
Да, пока вы будете ждать, что 1 из 7 сотрудников РАМС придет к вам в отделение и лично вас пригласит на очередное мероприятие, эти мероприятия и будут оставаться междусобойчиками...

Да нет,просто придите. Ближе к народу,так сказать.

Добавлено спустя 4 минуты 2 секунды:

Наталья (Н.): некоторые очень дипломированные верхи письмами забрасывают, что ОНИ со своим ВСО НИКОМУ НЕ НУЖНЫ, и очень многие врачи им вторят???

Нет? Правда нужны? Ну так трудоустройте их. Может для начала обычным сестринским образованием заняться сначала надо было ???

Добавлено спустя 4 минуты 36 секунд:

Наталья (Н.): Та медсестра, которая хочет вступить, обычно интересуется тем, как это сделать и как ей дальше участвовать в работе Ассоциации, Вы же скорее говорите о том, что объяснять надо той медсестре, которая на самом деле НЕ ХОЧЕТ. Практика показывает, какие бы объяснения Ассоциацией ни давались, все в пустоту....

Ух ты: вот это чуткая психологическая работа !!! Если Вы всех так же как меня убеждаете, то практика у вас богатая.

Ассоциация сестер.Вступать,не вступать.... - Страница 15

Ассоциация сестер.Вступать,не вступать.... ⇐ Ассоциации, профсоюзы, съезды