Вакцинация(наболевшее) ⇐ Дискуссионный клуб

[авангард]

Поликлиника переехала в новое здание(арендованное).И, как по Жванецкому, календарь прививок -есть и немалый.Финансирование-есть и тоже не скупились.Сама вакцина-есть.А вот прививочного кабинета -нет.Вопрос:можно ли участковых медсестёр наказывать рублём за невыполнение плана вакцинации.

[Сергей Л.]

Сергей, не будем делать выводу по слухам. После того еще не значит вследствие того.
Любое осложнение вакцины разбирается куда как строго

Любое? Боюсь, когда случаев будет больше, разбирать будут лишь летальные. Ну и при всем уважении к врачам-судмедэкспертам, разбор поствакцинальных осложнений - настолько сложная и нечастая задача, что не факт, что она будет им под силу.

[LaMa]

После того еще не значит вследствие того.

Хорошая официальная отговорка. Легко произносится, когда пациент где то там, далеко.....

Отправлено спустя 1 минуту 33 секунды:
А у кого нибудь есть отзывы по Ультриксу??

[frejr]

После того еще не значит вследствие того.

Класс! Привился и не заболел - спасибо вакцине, это она спасла...
А если помер после прививки или "перекосило" - не...это не" вследствии того"...так, погода нелетная была...

[ВВС]

Аргументы в стиле бабушек на скамейке.
Да, любой лекарственный препарат может вызвать осложнения, в том числе и фатальные.
Да, каждый такой случай серьезно разбирается.
Нет, два случая близкие по времени совсем не обязательно связаны между собой.
Нет, подготовленные материалы, не будут все ж таки опубликованы здесь: в таком стиле на профессиональном форуме общаться неприятно.

[LaMa]

После заявления Поповой о привлечении к юр.ответственности родителей - отказников, встретила такое вот интервью. Разумное, взвешенное. И я
с ним согласна.

Роспотребнадзор готов рассмотреть возможность введения юридической ответственности родителей за отказ от вакцинации детей. Об этом глава ведомства Анна Попова заявила на молодежном форуме «Территория смыслов на Клязьме». Она привела пример Австралии и других стран, где родители несут ответственность за отказ от вакцинации, а непривитого ребенка не принимают в детские учреждения. Попова считает, что если государство дает деньги на прививку, а родители этим не пользуются, подвергая риску других детей, то они не могут рассчитывать и на другие блага. Насколько полезно и обоснованно такое предложение, «Лента.ру» обсудила с врачом-педиатром, специалистом паллиативной медицины и членом Европейской ассоциации по общению в медицине Анной Сонькиной.

«Лента.ру»: Как вам это предложение?

Анна Сонькина: Такая инициатива абсолютно неуместна и совершенно не своевременна.

Вы противник прививок?

Вовсе нет. Я, напротив, сторонник вакцинации. Но, как мне кажется, это предложение не отражает сути проблемы. У нас действительно недостаточная вакцинация, это правда. Однако неверно думать, что родители отказываются от прививок, потому что они дураки, и если их припугнуть, сразу все станет хорошо.

Ну, вообще-то, отказ от вакцинации не самый умный поступок.

Не все так просто. Как педиатр я наблюдаю в своей практике, что дети остаются без прививок по вине врачей едва ли не чаще, чем из-за позиции своих родителей. То есть ребенку, которому можно и нужно сделать прививки, неграмотные, плохо обученные, непонятно на что ссылающиеся педиатры, не делают их по самым разным причинам. Это катастрофа. Ко мне приходят родители и говорят, что им сделали анализы и не рекомендовали прививаться. Ни в одной стране мира не требуется делать анализы перед прививкой. А у нас в этих анализах находят какие-то ничего не значащие отклонения и на этом основании дают медицинский отвод. Это очень старая наша проблема, и к позиции родителей она никакого отношения не имеет.

Но все же есть противопоказания к вакцинации?

Есть. Но их немного, и они очень четкие. Это, например, острое заболевание или обострение хронического, что, как вы понимаете, состояние временное, и только отсрочивает прививку, но не отменяет ее. Настоящие иммунодефициты, в частности СПИД. Для некоторых прививок противопоказанием является настоящая эпилепсия с неконтролируемой формой. И прогрессирующие неврологические заболевания.

Все?

Это очень редкие вещи. И все они прописаны в инструкциях к вакцинам. В каждой упаковке есть такая. Все остальное — родился с задержкой, затяжная желтушка, анемия, которая у нас сплошь и рядом, операция, ДЦП — не может служить основанием для отвода. Почему ДЦП? Этим детям прививаться тем более надо. Они инвалиды и любые болезни перенесут еще тяжелее. А есть педиатры, которые и вовсе говорят: «Куда вы торопитесь? Сделаете после года». А в итоге дети получают тяжелые заболевания именно до года, когда это опаснее всего. Недавно у меня был четырехмесячный ребеночек с коклюшем. Календарь прививок не просто так создавался. Для каждой определен свой срок, когда вакцина уже может подействовать. А то, что у нас происходит, это просто преступно.

Но как быть с недоношенными детьми, которые родились на пару месяцев раньше? Их биологический календарь несколько отличается от рожденных в срок.

Это не имеет никакого отношения к прививкам. Неправда, что недоношенным нужен свой календарь. Достаточно посмотреть в ту же инструкцию. Там есть свои тонкости, но это уже наше педиатрическое дело в них разбираться, а не раздавать всем недоношенным отводы. Поэтому наши педиатры — это первые, кого надо винить. Не родителей. И уж тем более неправильно наказывать родителей, отказывающихся от прививок, потому что им никто и не попытался объяснить, насколько это важно.

Но эти родители не просто отказываются от прививок. Они еще и агитируют за тотальный отказ, всерьез рассуждая о том, в чем иной раз вовсе не разбираются.

Могут быть разные течения и общественные движения. Всегда есть какие-то страхи и фантомы, вроде ГМО и тому подобных. Антипрививочное движение очень старое, существует во всем мире. Есть множество форумов молодых мам, где они активно все это обсуждают. Это проблема. Но врачи, они же и есть те самые профессионалы, которые должны создавать всему этому противовес. Объяснять и просвещать. Однако этого не происходит...

Таких родителей можно наказывать, если государство и профессиональное сообщество сделали все, чтобы привести их к добровольному исполнению этого общественного договора. Вы доверяете нам, профессионалам, в том, что если вы это сделаете, то нам всем будет лучше. Вот если бы мы сделали, как в Австралии, все возможное в части просвещения и консультирования, чтобы все чувствовали себя комфортно и не испытывали никаких тревог и сомнений, тогда можно принимать меры к отдельным психам. Но мы настолько мало для этого делаем, что накладывать какие-то санкции — значит создавать лишнее раздражение у напуганных и мало что понимающих родителей.

Я периодически встречаю в СМИ выступления представителей Минздрава и Роспотребнадзора, в которых они агитируют за вакцинацию.

Да, но это все очень формально. Минздрав сделал какой-то сайт — вообще не убедительный с точки зрения родителей. Поэтому родители заходят в интернет и читают там страшилки, не находя объективной и доступной научной информации в пользу прививок. Такой, которая была бы изложена на понятном для них языке. Мы как профессионалы на этом языке с ними не говорим. То, что происходит на консультациях, — это вообще адский ужас. Я, помимо своей клинической практики, обучаю врачей общению с пациентами. Я понимаю, что этому у нас вообще не учат. Нет ни культуры, ни методологии. В итоге молодые врачи учатся у старших, а там с теми, кто сомневается, разговор короткий: «Вы что хотите, чтобы ваш ребенок заболел и умер?» Вот и вся аргументация. Тогда, позвольте, если я общаюсь с людьми, как будто они дураки и ничего не способны понять, то с какой стати им прислушиваться к моей точке зрения?

Ну, хорошо. Эти доктора хоть коряво, но все же выступают за вакцинацию. Чем руководствуются врачи, которые дают необоснованные, по вашему мнению, отводы и отговаривают родителей делать прививки? Неужели интернета начитались?

Прячутся от страха, поскольку не знают, что делать, и боятся жалоб. Не хотят брать на себя ответственность за возможные осложнения. Как бы чего не вышло. Как будто это лучше, чем непривитые дети. И это самое опасное. От этого растет недоверие к медицине. У нас уже столько смертей и тяжелых случаев от того, что родители вовремя не обращаются за помощью. Но как их можно осуждать, если у них нет доверия к врачу.

Таких осторожных врачей, наверное, можно понять. Ведь есть примеры серьезных последствий: и вызванная БЦЖ (вакцина против туберкулеза) инфекция, и вакциноассоциированный полиомиелит, и анафилаксия.

Конечно, такие случаи есть. И мне очень часто приходится слышать от родителей такую аргументацию и переубеждать их. Но этих случаев гораздо меньше, чем может показаться непрофессионалу. Осложнения с тяжелыми последствиями, включая смертельные, — несколько сотен на миллионы доз вакцин. Вероятность такого осложнения во много раз меньше, чем риск погибнуть в автомобильной аварии.

Другое дело, что в соцсетях и на разных околомедицинских ресурсах этим случаям уделяется чрезмерное, на мой взгляд, внимание. Создается впечатление, что чуть ли не все болезни у нас из-за прививок. Не всякий напишет, что у меня ребенок чуть не умер, потому что я, дура, не сделала прививку от гемофильной инфекции, как это случилось со мной. Зато полно постов о том, что ребенок заболел и, скорее всего, из-за прививки. Тут же находятся «диванные» эксперты, готовые доказать, что именно так все и было. Для обывателя их аргументация звучит очень убедительно. А профессиональное сообщество, к сожалению, не участвует в этих обсуждениях. Специалисты не разбирают, не комментируют публично эти случаи, как это делают в других странах, на чей опыт ссылается Попова.

Всегда есть скептики и псевдоспециалисты. Но есть и объективная реальность. Вакцины, которые закупает государство, к сожалению, не лучшего качества, а позволить себе дорогие импортные аналоги могут далеко не все.

Это так. Ситуация тут просто ужасная. Но если нет других вакцин, то все же надо делать эти. Это все равно лучше, чем никакие. Да, у нас все время пропадает импортная пятивалентная вакцина Пентаксим (профилактика дифтерии, столбняка, коклюша, полиомиелита и гемофильной инфекции — прим. «Ленты.ру»). Но мы в клинике понимаем, что если ее вообще не станет, то мы будем делать отечественную АКДС. Да, мы будем иметь намного больше осложнений, но это лучше, чем вовсе отказаться от вакцинации. Потому что дифтерия, коклюш и столбняк — это очень опасные инфекции. Да, понимаю, страшно. Но это надо делать. И когда начинаешь людям все это на пальцах объяснять, то они все понимают.

Мне порой кажется, что проще собрать всех пациентов скопом и все им доходчиво объяснить. Куда сложнее поменять менталитет наших врачей, которые либо общаются с позиции «я умный — ты дурак», либо ищут любой предлог, чтобы не брать на себя ответственность. И на фоне всего этого говорить о какой-то юридической ответственности для родителей — значит не знать свой предмет, не знать свой народ. Я понимаю о чем думает госпожа Попова. Наверное, она идет в правильном направлении, вот только не через то место.

[Сергей Л.]

Валерий Валерьевич! Позвольте тогда еще несколько вопросов.
1. Есть ли в природе нормативный документ, более свежий чем МУ 3.3.1.1123-02 "Мониторинг поствакцинальных
осложнений и их профилактика"?
2. Возможны ли теоретически серьезные поствакцинальные реакции, если прививка проводится в инкубационном периоде инфекционного заболевания, когда ни больной, ни врач, дающий добро на вакцинацию, не способны увидеть симптомов заболевания?
3. Прописаны ли где-то стандарты лечения специфических поствакцинальных осложнений? Если нет, то есть ли у страховых компаний, работающих в сфере ОМС, основания не оплачивать лечение из-за отсутствия стандартов?

[ВВС]

1. В принципе нет - названные МУ + МУ 3.3.1879-04. 3.3. Иммунопрофилактика инфекционных болезней. Расследование поствакцинальных осложнений. Методические указания" Пока этого достаточно
2. Теоретически возможно все - возможно я не допишу этот пост, сраженный апоплексией. На практике - гипотетическое развивающееся заболевание и вакцина не суммируют своей эффект. Вакцинация - не настолько сильная нагрузка на иммунную систему, чтобы существенно изменить ход заболеваний.
3. Не понимаю вопроса - нет каких то таинственных заболеваний, которые вызываются только неудачной вакцинации. Развившийся же (допустим) абсцесс, полиомиелит или нефрит - и лечится в соответствии с принципами лечения этих болезней.

P.S. LaMa, спасибо.
Анечка Сонькина - моя давняя и любимая приятельница.

[Ингеборга Клопшток]

но сотрудник нашего учреждения

Не реаниматолог ли это был, Царствие ему Небесное..

Отправлено спустя 1 минуту 29 секунд:

Кто бы подключил РПН к этой проблеме...

К какой проблеме, Сергей.

Отправлено спустя 47 минут 17 секунд:

Класс! Привился и не заболел - спасибо вакцине, это она спасла...

Ну вообщето оперативные вмешательства идут по той же схеме..

[frejr]

anestezistca:
Источник цитаты но сотрудник нашего учреждения

Не реаниматолог ли это был, Царствие ему Небесное..

Ваше ерничество не уместно! Человек умер, имейте сострадание!
Больно и страшно, что о таких вещах приходится говорить медику, да еще и облеченному некоторой властью!

Ну вообщето оперативные вмешательства идут по той же схеме..

Отнюдь! Схема СОВЕРШЕННО другая!

[Ингеборга Клопшток]

frejr, Ну да, чуть сложнее...)))) Кстати, при неблагоприятном исходе результат тот же...