Работа студентов ⇐ Дискуссионный клуб

[Asty]

Хотела бы спросить-я студентка 4 курса мед ВУЗа.говорят,мы после 3 курса можем работать медсестрами.только при приеме на работу возникают трудности-говорят,нельзя студентов принимать,а даже если и можно,то просто не знают,как оформлять,т.к. сертификата нет,а без него никуда...получается замкнутый круг.Скажите,если кто сталкивался с такими ситуациями,что делать!ведь работать хочется именно в медицине!
Помогите советом!

[Investigator]

С правовой то как раз допустима, так как норма Федерального закона выше ведомственного Приказа. А в остальном - это жизнь заставит при необходимости.

P.S. Но наших врачей в Европе и США и берут на работу только средним медперсоналом, всё логично. Из этих тысяч врачей с хорошей квалификацией как раз четвёртая часть.

[ВВС]

Нееее я тоже зануда.
Федеральный закон требует диплома и сертификата. А какого либо исключения для студентов не предусматривает.
P.S. Да...

[Ellie]

Без медсестринской лицензии не разрешается работать медсестрой в США. Даже если врач из другой страны захочет работать медсестрой, он обязан иметь лицензию медсестры.
И наоборот. Во время своего undergraduate обучения в университете, я работала nurse-intern в Vanderbilt University Medical Center. Как только после сдачи NCLEX-RN, сайте появился номер моей лицензии, менеджер поздравила меня и сказала что я могу доработать до конца смены, но не дольше, т. к. с получением лицензии я стала сверхквалифицированной для работы nurse-intern и у них могут быть большие неприятности из-за этого.

[Investigator]

в Питере на 100 врачей приходится 128 сестер, в Москве - 123 (на конец 2009 года).

Не пойму тогда - где же все эти врачи прячутся? Народные целители или в дистрибьютеры фармкомпаниях??? В любом отделении 6- 8 медсестёр, старшая, сестра-хозяйка и 2-4 врача!

Добавлено спустя 18 минут:

Нееее я тоже зануда.
Федеральный закон требует диплома и сертификата.

К слову о зануде... Пока Вы практиковались в штатах я прошёл Верховный суд и Московский городской суд по сходным искам и дела выиграл.
Процитируйте, пожалуйста, где Вы нашли слова "Диплом". Я нашёл только в ст.65 ТК
"документ об образовании, о квалификации или наличии специальных знаний - при поступлении на работу, требующую специальных знаний или специальной подготовки;"

Ни диплома, ни сертификата здесь не вижу. Это расширенное толкование закона.

Всё определяется критериями-барьерами, возводимыми медицинскими чиновниками, сидящими на зарплатах и льготах госслужащих. В зависимости от подхода - Справка об обучении на 4-6 курсе медвуза - документ об образовании, справка об экзамене (зачёте) после прохождения фельдшерской и врачебной практики - документ о наличии специальных знаний. Никакого криминала здесь нет.
А то, что Вы, коллега, против "учёбы на пациентах" - так во-первых, студенты 4-6 курсов приходят уже с практическими навыками, во-вторых, такова особенность профессии врача ещё со времён Гиппократа - лечебная практика и обучение неразрывно связаны. Разве любой врач и медсестра дипломированные и сертифицированные не совершенствует свои навыки в процессе работы?
Что великий Н.И.Пирогов сразу с первой операции ногу научился удалять за 2 минуты?!
А сколько допускается ошибок у кардиохирургов, да и других сертифицированных специалистов и сегодня!
В связи с этим, с Вашим изначальным посылом, извините, несогласен. Совершенствовать организацию медобеспечения населения в России, по моему мнению, нужно не такими методами.

А в то же время есть статья о дискриминации при приёме на работу.
Статья 64. Гарантии при заключении трудового договора
КонсультантПлюс: примечание.
Об ответственности за нарушение запрета на отказ в приеме на работу см. нормативные акты.

Запрещается необоснованный отказ в заключении трудового договора.
Какое бы то ни было прямое или косвенное ограничение прав или установление прямых или косвенных преимуществ при заключении трудового договора в зависимости от пола, расы, цвета кожи, национальности, языка, происхождения, имущественного, социального и должностного положения, возраста, места жительства (в том числе наличия или отсутствия регистрации по месту жительства или пребывания), а также других обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работников, не допускается, за исключением случаев, предусмотренных федеральным законом.
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

По требованию лица, которому отказано в заключении трудового договора, работодатель обязан сообщить причину отказа в письменной форме.
Отказ в заключении трудового договора может быть обжалован в суд.
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

Поверьте мне, в таких случаях суды отвечают, что ни в ТК, ни в 54 статье ОЗОЗ, ни в Приказе МЗСР прямых указаний на запрет работать студентам медсёстрами нет. Есть только конкретизация в отношении обучения студентов.

[ВВС]

Не знаю, не искал ...
Но вот быть может Вам будет интересно


Выборка по официальным данным фсгс

[Investigator]

- 541н приказ МЗ, определяющий, помимо прочего, исчерпывающий, не подлежащий расширению список квалификационных требований к занятию должностей - по позиции "Медицинская сестра"

У психологов есть картинки, на которых в зависимости от мотивации и установки можно увидеть, например, и бабульку, и красавицу и т.д.
Так и в упомянутом приказе есть кроме требований к квалификации и другой пункт:

Приложение
к приказу Министерства
здравоохранения и социального
развития Российской Федерации
от « » _______ 2010 г. №

Единый квалификационный справочник должностей
руководителей, специалистов и служащих

Раздел
«Квалификационные характеристики должностей
работников в сфере здравоохранения»

I. Общие положения


6. Лица, не имеющие соответствующего дополнительного профессионального образования или стажа работы, установленных квалификационными требованиями, но обладающие достаточным практическим опытом и выполняющие качественно и в полном объеме возложенные на них должностные обязанности, по рекомендации аттестационной комиссии медицинской организации, в порядке исключения, могут быть назначены на соответствующие должности так же как и лица, имеющие специальную подготовку и необходимый стаж работы.
Работодатель принимает меры по дальнейшей профессиональной подготовке упомянутых лиц.

В России нет уважения к Закону - его нормы толкуются на своё усмотрение по удобным пунктам подзаконных актов!

[ВВС]

Ооо, как много Вы дописали, пока я слайд заливал.
Становится интересно. Хотя этот форум не очень подходит для беседы такого уровня, предлагаю продолжить.
Итак.
1. Процитированная Вами, коллега (кстати, я был бы признателен за имя - очень неудобно обращаться анонимно), статья ТК, безусловно стоит выше по правовому статусу, чем федеральный закон.
Читаем (цитирую еще раз)... необходимо иметь "документ об образовании, о квалификации или наличии специальных знаний - при поступлении на работу, требующую специальных знаний или специальной подготовки;" С этим нельзя не согласиться. Однако.
2. Ваш тезис "Справка об обучении на 4-6 курсе медвуза - документ об образовании" не может быть принят. Формы документов об образовании утверждены законодательно и "справка об обучении" там не фигурирует. Это логично, потому что закон РФ Об образовании не предусматривает ступени "студент ВУЗа"
Сведения о существующих документах об образовании находим в:
Постановление Госкомвуза РФ от 30.11.1994 N 9 (ред. от 31.08.2009) "Об утверждении образцов государственных документов о высшем профессиональном образовании" (Зарегистрировано в Минюсте РФ 20.06.1996 N 1110)
Приказ Минобрнауки РФ от 25.08.2009 N 315 "Об утверждении форм документов государственного образца о среднем профессиональном образовании и технических требований к ним" (Зарегистрировано в Минюсте РФ 19.10.2009 N 15059)
3. Так же и справка об экзамене (зачете) с юридической точки зрения, не является документом о получении специальных знаний.
4. ФГОС по специальности "лечебное дело" не предусматривает в разделе С5 (УЦ ООП) "фельдшерских" и "врачебных" практик. Практика, дающая ПК "оказывать неотложную (не скорую, кстати) помощь на догоспитальном этапе" дается только после 5 курса.

Качество и объем доклинической фантомной подготовки, заложенный в ОПОП врачебной, сестринской и фельдшерской подготовки отличаются в разы.
При этом (заметьте) я не против возможности получения студентами ВУЗов специальностей СМП, но в рамках клинического и педагогического здравого смысла с учетом норм права. Система сертификации квалификаций, думаю, приблизит нас к решению проблемы.

Прошу Вас привести ссылки на решения Верховного суда и Мосгорсуда, которые Вы упоминаете.

upd Доктор! Читайте текст дословно (я выделю)
"не имеющие соответствующего дополнительного профессионального образования или стажа работы... могут..." мы говорим об основном.
И это .... о чем говорит фраза "Пока Вы практиковались в штатах" какое практикование и какие штаты имеются в виду? Вы меня ни с кем не путаете?

Еще upd (отвлекают, рабочий день...) Вернемся к ОЗОЗ - федеральному закону.
Вы цитируете фразу.

Лица, не имеющие законченного высшего медицинского или фармацевтического образования, могут быть допущены к занятию медицинской или фармацевтической деятельностью в должностях работников со средним медицинским образованием в порядке, устанавливаемом федеральным органом исполнительной власти в области здравоохранения.

Итак, я готов с Вами согласиться, если Вы покажете упоминаемый "порядок, установленный федеральным органом". Поскольку я пользуюсь тем же Консультантом, что и Вы - мы оба знаем, что такого порядка нет. Нет порядка - нет возможности реализации права.

И пожалуйста, давайте обойдемся без обсуждения госслужащих, чиновников etc - это не приблизит нас к консенсусу, но скатит тему во флуд.

[Investigator]

И это .... о чем говорит фраза "Пока Вы практиковались в штатах" какое практикование и какие штаты имеются в виду? Вы меня ни с кем не путаете?

Извините, Валерий Валерьевич! Это я сослепу не обратил внимания что вклинился другой участник форума - Ellie.

Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:

я готов с Вами согласиться, если Вы покажете упоминаемый "порядок, установленный федеральным органом". Поскольку я пользуюсь тем же Консультантом, что и Вы - мы оба знаем, что такого порядка нет. Нет порядка - нет возможности реализации права.

А я бы сказал - нет порядка, нет и запрета на допуск к такой деятельности этим лицам!

Добавлено спустя 5 минут 14 секунд:
Действительно, установленный порядок касается лишь студентов медвузов и медучилищ (колледжей) обучающихся на клинических базах по утверждённым программам. Порядка допуска студентов к работе медсестрой не определён.

УТВЕРЖДЕН
приказом Министерства здравоохранения и
социального развития Российской Федерации
от 15 января 2007 года N 30

ПОРЯДОК допуска студентов высших и средних медицинских учебных
заведений к участию в оказании медицинской помощи гражданам

1. Настоящий Порядок определяет правила допуска студентов высших и средних медицинских учебных заведений к участию в оказании медицинской помощи гражданам, направленного на освоение образовательной программы.

Добавлено спустя 7 минут 53 секунды:

Качество и объем доклинической фантомной подготовки, заложенный в ОПОП врачебной, сестринской и фельдшерской подготовки отличаются в разы.
При этом (заметьте) я не против возможности получения студентами ВУЗов специальностей СМП, но в рамках клинического и педагогического здравого смысла с учетом норм права. Система сертификации квалификаций, думаю, приблизит нас к решению проблемы.

Как говорил восточный мудрец: и ты прав, и ты прав - у каждого своя правда! Но я рад, что у нас в системе образования есть такие патриоты своей профессии, отстаивающие её уникальность. Спасибо за уделённое мне время, методическую и правовую информацию. Успехов Вам в подготовке высококлассных специалистов!

P.S. Думал, что в профиле можно увидеть уточняющие сведения об участнике форума.
С уважением, Иван Васильевич.

[ВВС]

И это правильно!
Взаимно, уважаемый Иван Васильевич, было интересно.
До встреч!

[Pinky]

Извините пожалуйста, Investigator, что влезаю. Но на сколько я поняла, речь в приказе№ 30 идет не о работе студентов в должности среднего медперсонала. Как мне кажется, речь идет и прохождении производственной практике. "Допуск студентов высших и средних медицинских учебных заведений к участию в оказании медицинской помощи гражданам" совсем не значит "Принят на работу" или "Может выполнять обязанности". Да, в ходе прохождения производственной практике по профилю специальности, мы участвовали в оказании помощи. Но это лишь параллельно тому, как квалифицированный и дипломированный персонал выполнял свою работу. Извините, если влезла не во время.
Я даже не представляю, как студент даже 5 курса сможет выполнять работу в отделении анестезиологии и реанимации, у нас в операционной. Да и в других отделениях. Для этого должен быть сертификат специалиста.